22 fevereiro, 2007

Uma questão de fé

Se eu quisesse polemizar, começaria este texto dizendo que o conhecimento está para as Ciências, assim como a fé está para as Religiões. Mas meu intuito é evidenciar outro aspecto do que vem sendo debatido no tema deste mês do Roda da Ciência: "Ciência e Religião", ou seja, como as religiões vêm ganhando espaço dentro das universidades...

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47 comentários:

Daniel Doro Ferrante disse...

Oi Sil,

Realmente, depois do primeiro parágrafo... só mesmo fechando com o livro citado! :-)

Massa!



[]'s!

Silvia Cléa disse...

Oi, Daniel!

Mas falando em, diagamos, besteiras...eu nunca vi tanta reunida, como nas citações do artigo sobre psudociências! fazia tempo que não retornava ao tema...
Parece que eles estão se aprimorando!!! afff...
Deu tempo de ler tudo???

João Alexandrino disse...

Silvia, penso que você usou a palavra conhecimento erradamente. Fé também representa conhecimento. Apenas tipos diferentes de construção de conhecimento, como sugerido por evidências recentes da neurociência. Por outro lado, espiritualidade não equivale a religião. Será um problema se as universidades forem invadidas pela religião. Não me parece um problema que a universidade compreenda dentro de si diferentes formas de produzir conhecimento, incluindo aquelas mais ligadas à espiritualidade. Por mim, tenho fé que a neurociência encontrará o conceito de DEUS, tarde ou cedo. Apophenia, com certeza, mas com uma génese bem material...e necessária!

João Carlos disse...

Gente!... Olha o tom!...

Seguinte: qualquer uma das "ciências humanas" (aí inclusas História, Sociologia, Psicologia e Filosofia) são extremamente baseadas em "achsimos" educados. Tanto que um dos graus de curso superior é o de Teologia... (um dos primeiros a ser reconhecido, se não for o primeiro).

Não vamos confundir Física, Química, Geologia, Astronomia, etc, com outras "ciências" que - por mais respeitáveis que sejam - são bem fraquinhas em matéria de demonstração.

Se formos classificar uma ciência por grau de precisão nas previsões, coitadinha da meteorologia!...

Silvia Cléa disse...

João Alexandrino:

Não, a escolha do termo foi proposital! Cuidado com análises precipitadas de discursos alheios, no caso, meu! ;0))))
Outro cuidado que devem ter (agora é para todos!): não se restrinjam ao que eu escrevi, a leitura dos textos que eu indiquei (principalmente qto às pseudociências) é essencial. Parece que vcs estão somente discutindo, baseado no meu texto...assim não dá!!!!
João Carlos: que tom!? Perdi alguma coisa?????
Não coloquem palavras e intenções nas minhas frases...

João Carlos disse...

Sílvia, o negócio do "tom" não foi com você.

Mas - quer saber de uma coisa? - não gostei nem um pouco do tom do artigo sobre "pseudo-ciências". Achei arrogante demais. "Eu não gosto, portanto você não pode".

Será que a "Santa Inquisição" mudou de lado?...

João Alexandrino disse...

Silvia, o que é conhecer?

João Alexandrino disse...

Fui ler o artigo de WP Reis e pareceu-me correto, por exigir critérios de qualidade para TODAS as áreas de conhecimento que podem conviver dentro da universidade.

Daniel Doro Ferrante disse...

Rápido, que tá na hora de ir pra cama... e, se possível, jantar antes.

Se "fé" também representa "conhecimento", (ie, "fé = conhecimento"), então eu quero ser apresentado às evidências experimentais e factuais de TODOS os dogmas religiosos [de todas as religiões]!

Se eu tenho 'fé' que existe um 'céu' e um 'inferno' e, usando que, segundo o raciocínio apresentado, "fé = conhecimento", eu quero saber quais são as demonstrações de que um ou outro existem.

Que tipo de "conhecimento" é análogo à "fé"?!

Em termos de "definição de dicionário", fé significa o seguinte: a strong belief in a supernatural power or powers that control human destiny; "he lost his faith but not his morality" [syn: {religion}, {religious belief}] ou então, poderia elaborar um pouco mais e dizer (Judeo-Christian Theol.) (a) The belief in the historic truthfulness of the Scripture narrative, and the supernatural origin of its teachings, sometimes called historical and speculative faith. (b) (Christian Theol.) The belief in the facts and truth of the Scriptures, with a practical love of them; especially, that confiding and affectionate belief in the person and work of Christ, which affects the character and life, and makes a man a true Christian, -- called a practical, evangelical, or saving faith. [Webster]

Daniel Doro Ferrante disse...

Caraca... apertei o botão errado e cedo demais... é a falta da janta... meu amigo grego me ligou (tive que perder o jogo de bball de hoje -- mas, ganhamos mesmo assim ;-) e acabei apertando o botão no 'sopetão'. :-(

Portanto, de acordo com a definição dos dicionários (que não variam muito com respeito às duas acima -- que vieram de dicionários diferentes), "fé" não tem nenhuma espécie de conexão com "conhecimento", a menos no sentido de que o indivíduo conhece o objeto de sua fé, ie, ele(a) tem conhecimento sobre a fé -- mas certamente não no sentido do indivíduo ter conhecimento da fé.

Então, eu acho que a pergunta está respondida...

[]'s!

Kynismós! disse...

Fé pode ser conhecimento.
Daniel, eg, você conhece o sentimento que é acreditar tanto na promessa das 72 virgens que o camarada chega a virar homem bomba na maior? Acho que você não conhece, certo? Mas, apesar disso esse conhecimento não lhe fará muita falta.
Outro exemplo: você tem o conhecimento da dor do parto?

Claro, esses são exemplos de conhecimento subjetivo, bastante diferentes do conhecimento científico que pode ser repassado através da comunicação. Talvez seja por isso que um professor meu definiu a física como a ciência que estuda todas as experiências comunicáveis. O resto é sentimento.
Seu herege! (olha o tom) :)

Adilson J A de Oliveira disse...

Olá para todos,
Primeiro me desculpem pelo aumento do tom, que foi sem dúvida, sem sentido. É a história do calor da discussão.
Esse tópico tem sido muito interessante ouvir diferentes opiniões a respeito de algo tão polêmico. O que devemos ter sempre em mente é respeitar o referencial do outro, que muitas vezes ultrapassa as credenciais acadêmicas e intelectuais.
Não é uma questão de fé, mas sim de bom senso.

João Alexandrino disse...

Daniel, (Silvia?) essa é uma visão reducionista de conhecimento.

via gene disse...

beeeem rapidinho: em apoio ao João Alex - qualquer livro de metodologia científica vai esclarecer os diferentes "tipos" de conhecimento. O científico é apenas 1 deles - falível e demonstrável... há o filosófico e outros, não demonstráveis e não falíveis, inclusive. Sim, Teologia é conhecimento, se é ciência? Depois mando um "post" discutindo isso... mas que o espírito (olha aí!) desbravador é compartilhado tanto por cientistas quanto por jesuítas (diria que os primeiros cientístas de campo, se não fosse blasfêmia - tanto para um quanto para outro :)), em algo estas "matérias" se assemelham, ciência e religião, mas na minha opinião são bem distintas nos seus formatos finais, uma mais procupada em responder aos "porquês" (propósito) e outra mais concentrada nas questões de "como", "onde" e "quando"... ou será que estou totalmente equivocada, meu Deus (!?)?

Desculpem os trocadilhos infames... :)

abraços,
ana claudia

Kynismós! disse...

O por quê? E o como?

Daniel Doro Ferrante disse...

Kynismós,

Dos 2 exemplos que vc deu, o primeiro é estereotípico de "fé", enquanto que o segundo é "experiência".

Veja, vc pode dizer que "conhece" e usar o termo dos modos mais subjetivos possíveis -- se a gente não consegue nem se ajustar a uma definição, então, nem vale a pena continuar a prosa... porque, daí, fica fácil falar que isso ou aquilo é "reducionismo".

Novamente, mais uma definição de dicionário, só que para "conhecimento": "the psychological result of perception and learning and reasoning [syn: {cognition}, {noesis}]".

Note que, claro, como a Ana bem disse, existem diversas tipificações de 'conhecimento': "The act or state of knowing; clear perception of fact, truth, or duty; certain apprehension; familiar cognizance; cognition"; ou "That which is or may be known; the object of an act of knowing; a cognition; -- chiefly used in the plural", ou "That which is gained and preserved by knowing; instruction; acquaintance; enlightenment; learning; scholarship; erudition", ou "That familiarity which is gained by actual experience; practical skill; as, a knowledge of life", ou "Scope of information; cognizance; notice; as, it has not come to my knowledge", ou "Sexual intercourse; -- usually preceded by carnal; same as {carnal knowledge}" -- ou, ainda, poderíamos falar de 'sabedoria', que é adiciona mais graus de subjetividade!

Portanto, eu sei muito bem o porquê estou escolhendo as definições dadas aqui: Elas são simples (sem serem 'simplórias' e perdendo o significado em questão) e, portanto, se prestam à manipulações filosóficas ou arguidoras. É trivialmente óbvio que podemos 'complicar' o quanto quisermos... e, aí, claro, não vamos ser capazes de discutir absolutamente NADA, uma vez que não vamos ter um 'objeto' de discussão -- e isso tudo não vai ter passado duma grande verborrogia eletrônica, uma completa perda de elétrons e fótons.

O objetivo dessas definições "atômicas" (que o João chamou de "reducionista") é nos dar flexibilidade para podermos discutir. Agora, se estamos aqui apenas por causa do "barulho", ie, apenas pra "discutir", e não pra encontrar algo 'acima' da discussão... aí a coisa é outra.

[]'s.

João Alexandrino disse...

Daniel, acho que cometes o pecado clássico de adotar uma metodologia que permite abordar objetos simples e claramente definidos para depois ficar preso dentro dela (e deles). Prefiro abordar objetos maiores e mais complexos, pouco nítidos até, e ir procurando com a lupa, pedaços do objeto que eu possa observar mais nitidamente. Assim, lentamente, começo a enxergar partes que tento integrar para entender um todo que se faz sempre presente. Neste caso, o conhecimento. Parece-me esta uma estratégia bem mais flexível, informada e, aliás, típica das tendências gerais da ciência recente, como bem sabes. De alguma forma, espanta-me essa tua posição irredutível, e algo inflexível.

Silvia Cléa disse...

Bem, procurarei manter a cronologia:

João Carlos: busquei incessantemente onde havia escrito a frase que pontua..."Eu não gosto, portanto você não pode".
E sabe porquê, pois não a escrevi! Não é meu jeito...
Não faço parte da tal Inquisição que citou...
Eu pedi tanto para vcs não colocarem palavras ou pensamentos em meus textos, mas parece que não adiantou!!!!
Como eu gosto imensamente de vc, gastarei o tempo que for preciso para desfazer qualquer mal entendido que possa ter ficado: eu não desgostei de nada, e sequer estou proibindo qualquer coisa...
Apenas dei, indiretamente, a minha opinião sobre as pseudociências e não estritamente sobre as religiões.
Achei que, com a primeira frase, já seria o suficiente para mostrar que não acho que seja assunto para "discutir" assim...Pelo menos, não estou vendo resultado proveitoso algum nesta, digamos, rodada...(exceção àlgumas boas e interessantes revelações).
Espero que esteja esclarecido.

João Alexandrino:
Seu questionamento me lembrou uma piada doméstica...sempre que há alguma situação inusitada, perguntamos um ao outro: defina tal coisa (certamente vc não vai rir, porque desconhece o gancho, mas a origem né longa e não vem ao caso)...
A despeito das inúmeras definições que já foram postadas e "polêmicas" que suscitaram, devo acrescentar o propósito que me levou àquela contrução frasal: lincença poética! Pensei que ficaria evidente que o crer era um assunto absurdamente despropositado como tema de discussão aqui.
[]s,

Daniel Doro Ferrante disse...

João,

Sinto muito, mas na Ciência que eu pratico (e assisto sendo praticada ao meu redor), esse tipo de problema que vc está mencionando raramente acontece.

Quer um exemplo? Eu tenho ele aqui, off the cuff: Mecânica Estatística, a ciência por detrás da Termodinâmica. Começa-se com objetos extremamente patéticos, como esferas duras, que não interagem, etc e tal, ..., e, finalmente, acabamos com uma das áreas da Física com maior precisão experimental!

Isso pra não falar na Mecânica Quântica ou na Relatividade Geral, que também começam com objetos absolutamente patéticos de tão simples e, por fim, obtém 12 e 14 casas decimais de precisão, respectivamente.

Então, se minha metodologia parece 'simplista', eu te garanto que ela é bem robusta, muitíssimo mais do que qualquer outra já usada (e não nos faltam comprovações históricas dessa última afirmação).

Fora isso, existe uma área da matemática, chamada Cohomologia, que trata exatamente de assuntos como esse: de observações "locais" (ou 'reducionistas', como vc as chama) vc pode inferir uma série de propriedades "globais" (topológicas). Aliás, essa é uma das áreas mais lindas da matemática desse nosso último século!

Portanto, não me faltam ferramentas para argumentar na linha por mim escolhida. O mesmo, infelizmente, não pode ser dito de outras linhas argumentativas, uma vez que elas foram apagadas pela própria História da humanidade.

[]'s.

João Carlos disse...

Oh, Silvia!... Você está procurando, no que você escreveu, uma crítica que eu fiz ao artigo ao qual seu "post" remete.

Foi no artigo e Widson Porto Reis que eu achei abusiva a maneira de rotular, tudo junto em um mesmo saco de gatos, como "pseudo-ciências". É o tom dele de "Eu não gosto, portanto você não pode" do qual reclamei.

Mas - fica por aqui minha participação nas discussões do tema.

Não estou gostando do rumo que a discussão está tomando (e não Silvia, não é com você!...) e, como eu já disse, detesto proselitismo, seja pró ou contra.

João Alexandrino disse...

Daniel, não duvido a "tua" linha de pesquisa seja nobre, valiosa, rigorosa e imprescindível. Apenas que ela não pode e não deve tentar representar a ciência, neste caso, por comparação à religião. O conhecimento científico é diverso. Por exemplo, houve uma tendência na biologia ao reducionsmo, que se tem verificado ser completamente desapropriado para descrever objetos complexos e altamente inter-relacionados. (In)felizmente, não existem mais "esferas duras" em biologia, após a descontrução do conceito de "gene". Quando o objeto de estudo é uma rede de informação, tudo o que temos são "esferas de plasticina". Tal como neurónios num cérebro.

via gene disse...

João Carlos...

Me identifiquei com sua percepção de que a conversa estaria divergindo do "propósito original" (que seria algo mais próximo a discutir os temas, e não as pessoas e os gostos e desgostos pessoais, ou estou enganada?), e tomando um rumo que intimida um pouco (talvez?) a apresentação de opiniões mais diversificadas, sob o risco de ser premiado com um "tom" :). Então entendi sua intenção de:

"Mas - fica por aqui minha participação nas discussões do tema."

apesar de lamentá-la. Tendo a fazer o mesmo... mas ainda tenho esperança de conseguir manter a motivação para um "post" sobre o tema.

Lembrei do ditado: "religião, futebol e política não se discute!" - pois a conversa corre o risco de ficar interminável e os interlocutores cada vez mais passionais e "surdos". Se a discussão não nos der a oportunidade de "acrescentar" conhecimento ao que já temos, mas servir apenas como uma vitrine para "pregarmos" nossas convicções pessoais, o propósito se esvai...

Para mostrar a "minha cara", num rótulo reducionista, mas honesto, devo dizer que não preciso de um propósito para ver sentido num céu estrelado, pode ser tudo átomo - fusão - fissão - vazio - etc. (desculpem-me pelas minhas limitações na física...) e ainda assim ser tão belo aos meus olhos como uma sinfonia de Mozart.

abraços, anaclaudia

João Alexandrino disse...

João Carlos, confesso que não percebi o que o incomodou. Como se instalou uma dúvida assaz incomodativa, no âmbito desta discussão, venho pedir que seja claro relativamente a quê ou quem foi a causa desse incómodo, que resultou na intenção de nos abandonar na discussão do tema presente. Todos temos o direito a opinião e argumentação, sem receio de ofender alguém, desde que obedecidas regras de respeito, educação e decoro, fomentados neste blog comunitário, desde o primeiro dia. Por isso, é importante que o assunto fique devidamente esclarecido. Ab.

João Carlos disse...

Meu Xará Alexandrino, o que está me deixando incomodado é que o tema original é "ciência vs. religião" (e eu creio que se chegou a um consenso de que ambos não têm que ser antagônicos - contanto que se separe uma coisa da outra).

Eu tenho meus argumentos para defender minhas convicções - argumentos esses que eu acho convincentes; outros, não...

A discussão está começando a enveredar por um perigoso caminho de defesas acaloradas de pontos de vista, todos com base - unicamente - em convicções pessoais.

Os céticos, com alegações de Apophenia e até de pseudo-ciência. Os religiosos, insistindo em querer mudar as convicções dos céticos, com os mais variados argumentos (como se alguém pudesse ser "acusado" por ter uma opinião sobre algo que está fora do alcance dos sensores...)

Só falta, agora, discutir futebol: aí eu vou brigar com o Daniel e todo o pessoal do Ciência e Idéias... Ou alguém acha que eu vou conseguir transformar um Corintiano em Vascaíno com argumentos?...

João Alexandrino disse...

Compreendo João Carlos. Acho que tudo depende de quanto estamos dispostos a sair do nosso quintal e limpar a poeira dos olhos quando visitamos o quintal do outro. É para isso que existe o Roda: para nos pôr à prova nessa tarefa. Agora, nem sempre se consegue fazer alguém querer visitar o nosso quintal. Aí está a arte de comunicar, de cativar. Então, peço-lhe que não nos deixe, que nos cative um pouco mais com o que tem plantado no seu quintal. Talvez ainda não tenha reparado que não sou religioso mas...sou um poeta luso! Isso basta, não?

João Carlos disse...

Talvez ainda não tenha reparado que não sou religioso mas...sou um poeta luso! Isso basta, não?

Suficientemente próximo do divino, para mim!... :D

Kynismós! disse...

“Dos 2 exemplos que vc deu, o primeiro é estereotípico de "fé", enquanto que o segundo é "experiência".”

Ok Daniel, a fé não é conhecimento, o amor não é conhecimento, uma dor de dente não é conhecimento, a sensação que cada um tem no apreciar de um por do Sol não é conhecimento, uma viajada com LSD não é conhecimento, etc., por sinal todos totalmente individuais e não comunicáveis de forma que possam ser reproduzidos.
Claro que a dor do parto é uma experiência, assim como tudo que acontece com o ser humano o é. Agora pede para uma mãe descrever como é a dor do parto e tenta reproduzi-la de forma que tu sintas a mesma sensação, ou seja, passe a deter mais esse tipo de conhecimento, e mesmo assim será o teu conhecimento e não o mesmo dela.

É, o homem bomba se estoura não é por nada não, ele faz toda aquela arrumação e se detona por flutuações no vácuo. Você só saberá qual a sensação de ser homem bomba se o fizer, ela não é comunicável, e mesmo assim cada homem bomba tem sua sensação individual, não transmissível, não reproduzível.
Por isso que fé não é uma questão a se discutir, é individual. Fé em alguma coisa é um conhecimento e por ser totalmente individual não é científico nem discutível. Você mesmo deve ter fé em alguma coisa, nem que seja que seu trabalho vai dar certo.

Fé é individual e não reproduzível.
Conhecimento científico é coletivo e reproduzível.

Uma coisa nunca deve se meter com a outra por serem totalmente incompatíveis.

João Carlos disse...

Aham!... Hmff!... Já notaram as citações introdutórias no meu artigo?

Tem uma de Henry Louis Mencken que eu acho perfeita: "A fé é a esperança infundada na ocorrência do improvável".

Notem que Mencken (notório por seu cinismo) não disse "impossível"... disse "improvável" (provavelmente "unlikely", no original - eu não encontrei a fonte).

Eu mesmo argumentei - em um grupo de discussão de Umbanda, sobre o tópico "milagres" - que, se alguém me contar que viu água correndo morro acima, o máximo que eu posso admitir é que estava ventando muito.

Pode até ser apofenia, mas é difícil afirmar que focinho de porco não é tomada de luz, se você liga o ventilador no focinho do porco e o ventilador funciona!...

João Carlos disse...

Eu tinha prometido calar a boca, mas eis que surge uma notícia no site da BBC que tem tudo a ver: Defesa Britânica fez estudos sobre poderes psíquicos.

Como era de se esperar, os resultados foram decepcionantes. Entretanto, há a observação de que 28% dos indivíduos testados obteve resultados aceitáveis. Mais do que um em cada quatro... Meio difícil de atribuir à mera "sorte".

Osame Kinouchi disse...

Risos. E eu perdento tudo isso por falta de internet aqui em Natal...
Daniel, mesmo na Mecanica Estatistica, voce usa duas coisas que nao sao redutiveis: quebra espontanea de simetria e leis estatisticas. Vc já leu o artigo "Mais é Diferente", do Anderson?

Osame Kinouchi disse...

Caro Adilton,
Desculpe, mas como antigo editor do fanzine New Age Novos Horizontes, do UFO Report e colecionador da Revista Planeta na decada de 70, New Ager convicto por metade da minha vida, acho que sim, sei algo sobre Espiritismo e Ciência.
O que eu apenas afirmei foi que, 1) entre todas as religioes, é o Espiritismo a que mais tem potencial de conflito com a ciencia materialista, por pretende ser nao apenas religiao mas tambem conhecimento cientifico do mundo (num grau muito maior que as demais religioes pretendem).
2) Nao falei que o Espiritismo esteja errado (isso é uma questao teorica e empirica), falei que caso ele estiver certo, entao toda a ciencia atual está errada, de modo que a mudança de paradigma que vc quer realmente vai demorar um bocado...
3) Tambem falei que os pretensos espiritos interagem com o mundo de forma muito mais forte que a força fraca dos neutrinos. E que é surpreendente que possamos detetar neutrinos mas nao possamos detetar espiritos, cuja densidade de energia deveria ser ordens de grandeza maiores.
4) Falei tambem que o conceito de conciencia como fluxo de informacao é mais "espiritual" (ou seja, menos material, pois padrões informativos nao tem massa nem energia, apenas entropia) que o conceito de conciencia como algum tipo de energia espiritual desconhecida.
Vc concorda ou discorda com os pontos 1) - 4) acima?

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Depois da sua lista de 'revistinhas' acima... confesso que fiquei com medo... ;-)

Agora, na sua observação particular sobre meu comentário, dizendo que "Quebra Espontânea de Simetria" e "Leis Estatísticas" não são redutíveis, eu só tenho 1 coisa pra responder: Vc não pode confundir a receita do bolo com os ingredientes! Senão, é melhor voltar a ser editor das revistas supracitadas! :-P

Tanto a Quebra Espontânea de Simetria (assim como outros fenômenos não-perturbativos) quanto aquilo que vc está chamando de "Leis Estatísticas" (que, confesso, não tenho a menor noção do que seja -- a menos, é claro, que vc esteja falando da "Lei dos Grandes Números"), são partes das "hipótese", das "teorias", dos "Lagrangianos" ou "Hamiltonianos", são 'armas' que vc usa ANTES de começar a tratar o problema que vc tem em mãos. Agora, o conceito de flutuações estatísticas (vácuo quântico), partículas puntuais, 'esferas duras', etc, etc, etc; tudo isso é ingrediente que vc adiciona à mistura regida pela receita dada pelo seu Lagrangiano.

Justamente de Quebra Espontânea de Simetria e "Complex/Scaling phenomena"; essas devem ser das poucas coisas que eu entendo... portanto, o livro do Anderson, apesar de entreter, me tem pouco valor informacional. E só pra que não fique dúvidas de que Quebra Espontânea de Simetria é um fenômeno não-perturbativo e, portanto, parte da 'receita' (ao invés dos 'ingredientes'), lembro apenas que as álgebras dos operadores em fases ou setores diferentes não têm aboslutamente nada a ver umas com as outras, ie, o produto interno de 2 estados em 2 fases distintas é nulo.

[]'s.

Daniel Doro Ferrante disse...

Joãozão [Carlos],

:-)

Não vamos brigar... basta vc convencer o Toquinho que eu me converto! ;-)


Abração, []'s!

Daniel Doro Ferrante disse...

João [Alexandrino],

No caso particular do exemplo que vc levantou (DNA em biologia), o truque está no fato de que são poucos os biólogos que conhecem obras como Evolution As Entropy ou Scaling in Biology ou ainda The Origins of Order: Self-Organization and Selection in Evolution.

Falando mais genericamente, são poucas as pessoas que estão familiarizadas com o conceito de Sistemas Complexos, Fenômenos Emergentes, Complexidade, Auto-Organização.

São esses os conceitos por detrás das famosas Redes Neurais que, no final das contas, não passam de "Lattice Quantum Field Theory": Gauge Symmetry and Neural Networks, Gauged Neural Network: Phase Structure, Learning, and Associative Memory, Quantum Gauged Neural Network: U(1) Gauge Theory, Uma história da Teoria dos Nós na Física (em particular, os últimos parágrafos dessa reportagem).

Então, por mais simples que os modelos físicos de redes neurais possam ser, eles de fato explicam diversos fenômenos (como BCM learning) num espectro bem amplo (basta comparar os artigos que eu já citei acima com esse último sobre "BCM learning"). Portanto, os físicos já estão, há tempos, na vanguarda do estudo de sistemas que não podem ser tratados de modo "reducionista".

Mas, como eu já disse para o Osame acima, é preciso que não confundamos a 'receita' com os 'ingredientes': pode ficar sossegado que o 'reducionismo' dos 'ingredientes' não implica na trivialidade da 'receita'. Um pouquinho de familiaridade com os tópicos citados acima já deve servir pra deixar esse ponto mais-do-que-claro. ;-)

[]'s.

Daniel Doro Ferrante disse...

Kynismós,

Ô meu velho, não me leve a mal... foi por razões como essa que vc tão bem explicou no seu útlimo comentário [endereçado a mim] que eu JÁ disse, num outro comentário dum outro post, que era absolutamente necessário estudarmos Sociologia da Religião, Antropologia da Religião e Filosofia da Religião se quiséssemos que essas discussões fossem produtivas sob qualquer métrica.

Essas três disciplinas têm um ponto em comum bem interessante: Todas elas dividem o "universo humano" em 7 camadas, esferas -- e, a menos de 1 delas, todas as outras são "racionais". A única que não é racional é a esfera emocional -- portanto, não faz o menor sentido tentarmos racionalizar a única esfera que não é passível de racionalização! :-(

Não pense que eu discordo do seu ponto-de-vista... "uma coisa é uma coisa; outra coisa é outra coisa..." ;-)



[]'s.

João Carlos disse...

Daniel, deixa comigo!... Assim que eu conseguir demonstrar irrefutavelmente a Teoria das Cordas, eu vou bater um papinho com ele!... :D

João Alexandrino disse...

Daniel, conheço algo do trabalho do Stuart Kauffman, baseado muito em organismos unicelulares com relevância para pensar hipóteses de origem da vida. Mas, ao que sei, a sua contribuição é muito limitada para compreender organismos complexos ou redes neuronais realmente complexas, que implicam menos auto-organização e mais supra-regulação. Estou errado? Temos então redes de interação/informação e mecanismos de regulação homeostática. E o ápice da evolução deste tipo de mecanismo é o cérebro humano. Penso que com o desenvolvimemto de tecnologia de produção de conhecimento em genómica funcional e neurociência, em combinação com o desenvolvimento de modelos teóricos, alguns deles com origem na física, algo de novo surgirá. Por enquanto, não bastam esses elegantes "autómatos celulares" que evoluem segundo regras "simples". Se não fosse assim, já teriamos tido sucesso na criação de inteligência artificial. Mas talvez me anuncies que os físicos já há muito tempo conseguiram criá-la. E guardaram segredo por que concluíram que o CONCEITO de Deus era intrínseco a uma inteligência coletiva evoluída!

João Carlos disse...

Ué!... Vocês não sabiam, não?... O "olympus.het.brown.edu" estava rodando uma simulação de "Lattice QCD", quando apareceu uma tela, onde se lia: "Repent and prepare to meet thy doom!..."

O Daniel ainda tentou dar um "Ctrl+Alt+Del", mas só conseguiu que o "Olympus" varresse de seu disco rígido todas as blasfêmias que lá estavam contidas...

(fala sério!...) :D

Osame Kinouchi disse...

Daniel,
Um pouco mais de respeito, rapaz, afinal o velhinho aqui tem 44 anos! Risos... Voce nao precisa propor literatura. Eu publico em redes neurais. Eu publico em Self Organized Criticality. Eu publico em sistemas dinamicos e em neurociencia computacional. Eu até publico na Nature Physics!
Ou seja, eu li os livros que voce citou quando voce ainda estava na graduação, trocando as fraldas!
Ok, eu sei que nao devia ter confessado ao Adilton que eu conhecia em primeira mao toda a filosofia New Age, em vez de apenas ouvir dizer como a maior parte dos ceticos aqui. O objetivo disso era mostrar ao Adilton que talvez eu tivesse um pouco mais de autoridade para falar da coisa do que um cetico ingenuo. Mas foi isso mesmo Daniel, aprendi a fazer ciencia fazendo pseudociencia, teste de hipoteses fazendo experiencias de telepatia, aprendi muita astronomia, fenomenos atmosfericos anomalos (relampagos esfericos) e psicologia de observadores fazendo Ufologia, series temporais fazendo biorritmos, aprendi que as teorias (existem varias delas) de reencarnação nao funcionam fazendo experimentos onde um primo de um colega era hipnotizado a fim de voltar para vidas passadas, viajar fora do corpo etc. Coordenava um grupo de pesquisa (CEFA) com 36 pessoas (adultas). Tudo isso feito na minha fase new age, dos 13 aos 15 anos de idade. Ou seja, acho que se não fosse essa fase, nao seria cientista hoje. Pelo menos não um cientista que sabe um pouco mais do que sua restrita especialidade.
Agora, nao adianta você jogar jargao em cima da gente, fazendo fumaça com pouco fogo. No dia que voce me prever o comportamento de um automato celular complexo (por exemplo, o LIFE ou a formiga de Langton) se eu te dou apenas as regras do automato, entao vou aceitar o seu reducionismo. Tambem posso te dar o Nobel por isso...

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

(1) Respeito não se dá de graça, se conquista -- eu tenho o mais profundo respeito por várias pessoas nesse mundo; portanto, se vc quer fazer parte desse grupo, faça por merecer; se vc não quer fazer parte desse grupo, não reclame do tratamento que lhe é conferido;

(2) Se vc tivesse LIDO meus comentários aqui, teria visto que aquelas referências não foram endereçadas à vc -- tanto que o João Alexandrino já se posicionou a respeito delas -- TODOS os meus comentários vêm devidamente endereçados, basta vc procurar aquele que contém o SEU nome; e, caso vc queira comentar sobre um assunto de outro comentário, faça-o com CLAREZA, mostrando NITIDAMENTE as razões pelas quais vc o está fazendo;

(3) O meu comentário endereçado a vc continha seu nome logo na primeira palavra da linha de abertura; portanto, se vc anda caçando chapéus que não te pertencem, a mim, isso pouco importa -- e, definitivamente, NADA disso justifica essa sua reação patética;

(4) Vc NÃO respondeu o meu comentário endereçado à vc; por alguma razão que não ficou clara, vc preferiu responder meu comentário endereçado ao João Alexandrino -- apesar do carinho que eu tenho pela Teoria dos Nós, me nego a desatar nós que não foram feitos por mim;

(5) Argumento de autoridade... isso, de fato, é uma das coisas mais tristes que eu já vi. Engraçado que, aqui, no ambiente em que eu vivo, eu raramente vejo esse tipo de coisa, 'pull rank' -- aliás, pior ainda, quando algo assim acontece, TODOS já sabem quem foi que teve que 'apelar' e, portanto, não tem mais argumentos para discutir. Por mais competitivo que seja o ambiente aqui, as 'brigas de cachorro grande' vêm sempre acompanhadas de referências, de papers, de artigos, de ARGUMENTOS (o mesmo tipo de tratamento e, portanto, respeito que eu venho dando a essa discussão)... raramente alguém tem a deselegância de fazer o que vc fez. Nem o [Leon] Cooper, nem meu orientador, [Gerald] Guralnik (pioneiro na Quebra Espontânea de Simetria), nem o [Antal] Jevicki, nem o [Michael] Kosterlitz, nem NENHUM dos meus outros professores têm esse tipo de comportamento extremamente reprovável, principalmente para um cientista;

(6) O resto dos seus ataques pessoais, ad hominem, a mim, eu vou simplesmente relevar e fingir que não li, uma vez que não preciso de nenhum "prêmio" pra validar a minha competência acadêmica: Tenho segurança no meu trabalho e no meu conhecimento, NUNCA tive que apelar para as minhas 'patentes' em NENHUMA discussão de que já participei, e, quando estou errado, tenho o maior prazer em aprender com meus erros.

Portanto, eu me retiro dessa 'conversa', uma vez que me nego a ficar discutindo o fanatismo alheio: Tenho muitos amigos em Israel, no Líbano, no Irã, no Iraque e na Turquia, vivendo conseqüências REAIS desse tipo de comportamento -- aproveito muito melhor o meu tempo convivendo com eles, confortando as situações inimagináveis pelas quais eles já passaram, e tentando digerir a intolerância alheia.

A propósito, o nome é AdilSon e NÃO AdilTon, como vc insiste em escrever, mesmo o "T" e o "S" não estando nada próximo no teclado.

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João Alexandrino: Me desculpe por terminar abruptamente minha participação, principalmente agora que o assunto corria o risco de ficar mais interessante. Em outras oportunidades, diferentes dessa, terei o maior prazer em expandir sobre esses (ou outros) assuntos.

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Joãozão [Carlos]: Depois d'eu ter escrito o Apocalipse, ainda na minha condição de 'profeta', meu computador não pega nada... ;-)

[]'s.

Maria Guimarães disse...

opa!
viro as costas por uns dias e a discussão vira bate-boca, com gente irritada de verdade...
lendo essa troca toda assim de uma vez, não pude deixar de achar certa graça, desculpem.
é que me pareceu uma demonstração melhor do que qualquer encomenda do que para mim é religião.
religião não é fé, religião não é uma dimensão espiritual.
para mim, religião invoca mais um tipo de adoração, de devoção que chega a impedir o diálogo, que torna impossível ao crente enxergar a posição alheia.
nesse sentido, cientistas podem ser muito mais religiosos do que espíritas, cristãos ou seja o que for.
não importa se o ídolo, a morada da verdade, é um livro (ou muitos deles), um homem pendurado na cruz, as grandes figuras de cada área da ciência... o que conta aqui é uma postura dogmática. e isso sim, seja de cunho deísta ou científico, é incompatível com o avanço do conhecimento científico - e de qualquer outro conhecimento.

a ciência trabalha com paradigmas, formas de ver o mundo que servem como parâmetro até que sejam derrubados. o que esses parâmetros não podem é virar dogmas, que seguimos às cegas e com os quais tentamos sufocar nossos "oponentes", aqueles que não vêem a luz.

antes que alguém o faça, fui buscar a definição de religião no houaiss. numa primeira leitura achei que minha definição de religião é meio pessoal. mas li de novo e vi que pode sim se aplicar ao fanatismo científico. copio abaixo pra já facilitar a vida de quem quiser ver.

1 culto prestado a uma divindade; crença na existência de um ente supremo como causa, fim ou lei universal
2 conjunto de dogmas e práticas próprias de uma confissão religiosa
3 a manifestação desse tipo de crença por meio de doutrinas e rituais próprios
4 crença, devoção, piedade
5 reverência às coisas sagradas
6 Derivação: sentido figurado.
consciência escrupulosa; escrúpulos
7 coisa a que se vota respeito
8 qualquer filiação a um sistema específico de pensamento ou crença que envolve uma posição filosófica, ética, metafísica etc.
9 vida religiosa

gente, alguém já disse isso aqui mas repito. esta nossa experiência aqui no roda é justamente isso, uma oportunidade de reunir mentes diversas e com isso enriquecer a todos nós! ainda bem que não pensamos igual, que não acreditamos a mesma coisa!

e esta discussão mostra que, embora muitos antes de nós já tenham discutido e escrito sobre ciência/religião, o tema está longe de esgotado. porque ler os livros é uma coisa, viver experiências é outra muito diferente.

João Carlos disse...

(Eu não vou falar... eu não vou falar... eu não vou falar... ah!... quem é que eu penso que estou enganando?...)

Seguinte: em lugar de trocar farpas, por que a gente não parte - para o mês de março, por exemplo - para uma discussão "científica" da origem das religiões e da evolução do conceito de "religiosidade"?

@ Daniel: Ah! Tás invocando o profeta?... Vamos ver como você se sai com meia dúzia de leões... (NB: eu não pretendo usar leões subornáveis como os bíblicos; vou trazer uns da Receita Federal!...) :D

Kynismós! disse...

Que lindo!

Concordo com a Maria em gênero, número e grau.

João Carlos, religião outra vez não! :)

"Muitos homens cometem o erro de substituir o conhecimento pela afirmação de que é verdade aquilo que eles desejam."

"Estamos agora novamente num tempo de guerras de religião, mas a religião agora é chamada de "ideologia"."

Bertrand Russel

Osame Kinouchi disse...

Calma Daniel,
Me desculpe se houve algum mal entendido (me parece que vc nao viu os risos que puntuei meus comentarios, ou seja, estou bem humorado aqui).
O que nao entendi foi sua reaçao tao emocional, dado que SE VOCE LER COM BASTANTE CALMA, verá que em momento algum te ataquei de modo ad hominen, ou de qualquer outro modo. OK, talvez eu tenha brincado com voce, porque você me cutucou dizendo

"Depois da sua lista de 'revistinhas' acima... confesso que fiquei com medo... ;-)

Agora, na sua observação particular sobre meu comentário, dizendo que "Quebra Espontânea de Simetria" e "Leis Estatísticas" não são redutíveis, eu só tenho 1 coisa pra responder: Vc não pode confundir a receita do bolo com os ingredientes! Senão, é melhor voltar a ser editor das revistas supracitadas!"

O que eu quis dizer citando as leis estatisticas (sim, lei dos grandes numeros etc) é que eu imagino que as mesmas valham em qualquer universo do Multiverso, ou seja, elas sao mais "fundamentais" que as leis da fisica "fundamentais" ou, se nao fundamentais, de baixo nivel como Cromodinamica Quantica.

Em outras palavras, nao importa a fisica fundamental, se eu tiver muitos corpos pouco interagentes, entao eu posso obter as leis do gás perfeito fazendo modelos de esferas duras. Ou seja, a fisica estatistica seria muito parecida nos diversos Universos, enquanto que as leis da fisica "fundamentais" poderiam ser bastant e diferentes. Bom, pelo menos essa é a visão que se deriva do Grupo de Renormalização, voce concorda?
Nesse sentido, acho que nao é verdade a afirmativa que, por exemplo, só entenderei um fenomeno (seja a vida ou o magnetismo) se eu modelar o sistema com infinita precisao. Eu nao preciso reduzir um material magnetico a quarks para entender o magnetismo, mesmo se os spins fossem classicos eu teria uma transição de fase no modelo de Ising (e com o mesmo expoente critico!). Concorda?

Por favor não nos abandone, afinal faltam apenas poucos dias para terminar fevereiro e passarmos (felizmente) a outro tema.

Agora, deixa eu parar por aqui e verificar se em algum outro thread eu te ataquei ad hominen (fiquei preocupado com isso!), assim poderei me desculpar de novo. Em todo caso, também não foi minha intenção usar argumento de autoridade (eu usei algum?), eu apenas disse que devemos respeitar todos os velhinhos como eu, independentemente do seu (ou do meu) numero de papers... É uma questão de estatuto do idoso, que não diz que os velhinhos precisam ganhar respeito, todos tem o mesmo direito a passe de onibus... :´)

Cara, vc é muito parecido com o Renato Vicente! risos...

Osame Kinouchi disse...

Adilson, mil desculpas, pelo tom dos meus comentarios e pelo erro no seu nome! É que os seus comentarios reativaram em mim velhas discussões que eu tinha com meu grande amigo Sinézio, espirita de carteirinha...

Juliana disse...

Alguém quer Ad hominem e argumento de autoridade de verdade? Convidem o Sodré para essa discussão!! :o)

Ok, ok, foi só uma brincadeira (orkuteana) para arrefecer os ânimos!!

Osame Kinouchi disse...

Oi Juliana, que bom que alguém entendeu que eu não queria fazer Ad hominem ou usar argumento de autoridade. Afinal, eu sei que o Daniel sabe muito mais física do que eu, e que um dia será um dos melhores cientistas brasileiros caso ele volte para a terrinha.

Mas uma frase dele me fez ficar pensando, e acho que esta frase tem a ver com o tema de religião (no sentido de motivadora de valores fundamentais). A frase foi:

Respeito não se dá de graça, se conquista

Achei essa frase interessante porque em princípio tendemos a concordar com ela mas com um pouco de reflexão ela se torna problematica. Se ela for verdadeira, então os bebês, os idosos, os deficientes mentais etc não merecem respeito, pois dificilmente estariam em condição de ganha-lo.

No meu caso, eu acho que respeito é um direito humano, não se conquista. Mesmo o pior assassino merece respeito (não ser torturado, por exemplo), embora ele nada tenha feito para merece-lo. Respeito não se ganha, é um direito de cada ser humano (e animais também, acredito).

Assim, acho que o que o Daniel quis realmente dizer é que "admiração" se conquista. Neste sentido, eu tenho profunda admiração pelo Daniel: não só sua cultura científica é vasta para alguém tão jovem mas seu blog é muito bom e incrementado - talvez apenas inferior ao do Cosma Shalizi. Eu admiro o tempo investido nele: se a Mônica ficasse blogando assim em vez de escrever a tese eu ficaria muito nervoso, acho. Então, Daniel, se eu ainda não pedi desculpas explicitamente, o faço agora. Sigamos em frente, pois eu me lembro que em um post, meses atrás, você chegou a me chamar de amigo...