06 fevereiro, 2007

A grande desilusão

Menos uma resolução de 2007. Terminei de ler "The God Delusion", do Richard Dawkins. Edição em inglês, não faço a menor idéia quando será publicado no Brasil - embora acredite que nem tão cedo, dado o teor do que ali é discutido. O livro é fabuloso, com uma lógica científica fantástica. A vontade que eu tenho é de comprar umas cópias e distribuir para meus amigos que gostam de "provocação mental". (O Guto, por exemplo, imagino que adoraria.)


Leia o resto aqui.

21 comentários:

Osame Kinouchi disse...

Oi Lucia, acho que o livro eventualmente sera publicado aqui sim, mesmo com atraso.
Em todo caso, muitas pessoas acreditam (acho que eu me incluo nisso) que o ateismo militande de Dawkins é contraproducente: uma tal batalha ateista só teria sentido se houvesse alguma chance de sucesso (em vez de retaliacao da maioria religiosa), mas no presente momento historico isto nao parece viavel...
Quanto a falta de profundidade filosofica de Dawkins, infelizmente isso é verdade: acho que ja li quase tudo de Dawkins e, realmente, a unica formacao dele nesse assunto parece ser a Escola Dominical que frequentou como menino (uma historia apocrifa diz que ele tem raiva da religiao porque um pastor nao deixou a filha namora-lo... risos) . Para maior profundidade, é preferivel ler Daniel Dennet...

João Alexandrino disse...

Lucia,
mas que religião? Que deus?

Mas será que algum cientista digno do título pode afirmar que existe forma racional de testar a hipótese da existência de DEUS!

Peço que notem que DEUS não é um deus particular, seja católico ou muçulmano, ou aquele que aparece nas histórias sagradas. Esses representam várias manifestações da necessidade humana de DEUS. DEUS é um conceito genérico!

A primeira coisa que proponho para este dabate é que, como cientistas, saibamos separar DEUS e RELIGIÃO das instituições de poder religiosas e da sua história de controle social e propaganda, e das guerras ciência -religião do passado e do presente (nos EUA, claro!). Se o fizermos, veremos talvez que o tema do artigo da Veja é relevante por mais que seja baseado em ciência duvidosa. Quanto a Dawkins, é um popularizador arrogante de ciência também duvidosa, que ele próprio não faz. Muito diferente de Gould, que embora fosse cientista radical, era um cientista de produção assinalável. Eu não li o livro de Dawkins, mas assisti a uma palestra sua sobre o tema. Seria um espectáculo triste, pela agressividade barata, se não fosse a genialidade do humor britânico. Abs.

Osame Kinouchi disse...

Lucia, acho que a traducao de delusion é "delusão" (no sentido que os psiquiatras falam de estado delusional, ou seja, ilusao cognitiva) e nao "desilusão", que lembra o estado de quem foi iludido e depois desiludido...

Osame Kinouchi disse...

Valeu Joao. Era isso o que eu queria dizer. Que a arrogancia de Dawkins é contraproducente. Prega aos ja convertidos e nao convence a mais ninguem, produzindo uma contra-reacao a essa arrogancia com a qual nós outros, cientistas de verdade (em vez de apenas cientistas aposentados popularizadores de ciencia), haveremos de sofrer, sem ter culpa no cartorio...

Lucia Malla disse...

Interessantemente, João e Osame, eu não vejo o Dawkins como arrogante. Incisivo, sim, mas arrogante não. Chega até a ser plácido. Afinal, ele usa método científico simples para suas análises - nada de novo no front para qualquer cientista.

É exatamente a hipótese de deus q ele testa, João. Ele não prova nada, ele apenas argumenta sobre a baixa probabilidade científica de sua existência. Não cabe à ciência provar a inexistência de uma entidade supranatural (porque seria sem sentido), e sim aos que nela acreditam provar a sua existência - é essa falácia básica de lógica que Dawkins martela over and over no seu texto, não a que envolve religião e afins. O conceito de deus como "necessidade humana" é um outro contraponto. Gould era mais equilibrado, sim, mas seu livro dedicado ao tema da religião/ ciência "Rocks of Ages" (o pior dele, por sinal, em minha opinião) traz uma dualidade perigosa para a ciência e sua divulgação, que infelizmente abre espaço para todo tipo de "intelligent design" e afins. E é por esse tipo de abertura que eu acho q a incisividade de Dawkins merece ser analisada, independente do seu ateísmo militante exagerado.

Maria Guimarães disse...

se não me engano, o livro do dawkins será publicado pela companhia das letras, mas não sei para quando está programado. posso descobrir, se alguém quiser.
não li o livro, mas li um ensaio do dawkins sobre o mesmo tema que está no livro "o capelão do diabo", que já saiu aqui no brasil.

achei que, ao pregar contra a intolerância religiosa, o dawkins bate récordes de intolerância ele próprio. talvez a análise científica da existência de deus tenha seu lugar no embate contra o design inteligente, ou na briga por ensinar criacionismo ou evolução nas escolas. mas ele dá outro passo, que é atacar quem crê num deus. e isso acho de uma invasão intolerável. cada um com sua vida espiritual, deus pode ser simplesmente um nome para essa dimensão a mais da vida.

o livro que me vem à mente é um que adoro, da karen armstrong. se chama "escada espiral", ou "the spiral staircase". ela conta a busca dela por deus, com seus tropeços e dificuldades. e mostra algo que passa muito longe do maniqueísmo encarnado por dawkins. não sou religiosa, e ao ler esse livro entendi muita coisa.

Suzana Couto disse...

Ainda nao li o god delusion mas um amigo meu disse que amou. Gosto muito do Dawkins, Lucia, mas dai' a dizer que ele e' pl'acido voce exagerou! Acho que nao ha' ninguem menos placido no mundo da divulgacao cientifica hoje! Acho que quem leu o god delusion devia ler spiral staircase. E vice-versa (como li spiral staircase vou ler o god delusion, pra nao ficar torta!) Se nao ficamos todos como aquele bando de cegos apalpando partes diferentes do elefante... Tambem estou lendo um livro que aborda justo essa questao, intitulado "The question of God" de um tal de Dr. Armand M. Nicholi Jr. Nesse livro o autor traca paralelos entre as ideias e perspectivas sobre Deus, sexo, amor, etc, de dois homens brilhantes em suas respectivas areas: Sigmund Freud e C.S. Lewis. Freud super ateista e cinico, Lewis ateista ate' os 30 e depois convertido. Nao convertido ao agnostismo, ou a alguma crenca frouxa na presenca de um ser maior ou sobrenatural. E sim convertido a ponto de ter chegado a conclusao que nao so'deus realmente existe como cristo foi seu unico filho. E cada um explica o porque da sua posicao. Vale a pena explorar, se tiverem vontade de continuar a imersao no assunto Religiao e Ciencia.
um abraco a todos e perdao pela falta de acentos. meu computador e' americano meio de small town america e nao fala outras linguas! ;)

Lucia Malla disse...

Suzana, "plácido" no sentido de usar recursos simples da ciência para divulgar suas idéias (como o método científico q usa, a qual estamos todos acostumados em nossas rotinas), não como "pessoa plácida" em seu dia a dia. Desculpa se não fui tão clara lá em cima.

João Alexandrino disse...

Lucia,
acho que compreendo a tua posição no âmbito de uma guerra ciência-design inteligente ou ciência-deus bíblico (ou alcorânico ou budista). Eu recuso essa guerra, tal como outras guerras da ciência, porque nos levam a crer que temos de tomar partido por um dos litigantes. Claro que é quase impossível que o mundo tenha 6k anos e tenha sido criado por algum deus em 6 dias! Espero que ninguém queira discutir isso aqui na Roda. Por contraposição, acho muito difícil conseguir demonstrar cientificamente que criatividade de um qualquer deus não esteja na origem do universo. No final, não é possível vencer essa guerra de fé, e a discussão torna-se cientificamente vazia. Por isso, acho realmente pouco inteligente (a não ser nos EUA!) conduzir a discussão como Dawkins o faz. O tema da Veja é muito mais relevante que o livro de Dawkins, porque de uma forma muito deficiente do ponto de vista da clareza científica, pergunta porque necessitamos de DEUS (?) em vez de perguntar se ele existe. Por que motivo a humanidade precisa de deuses? Estaremos alguma vez na condição de não precisar? Qual o papel da ciência? O meu palpite é que 'Dawkins' pode enfrentar esses pequenos deuses mas não o conceito humano (idéia, consciência) de DEUS! O que é DEUS, afinal?

hermenauta disse...

Há uns dias atrás eu tinha conversado com você, Lucia, sobre o livro (que ainda não li). A princípio, me pareceu também que ao escrevê-lo Dawkins estava jogando gasolina no incêndio _ não que a posição especularmente contrária não exista, existem muitos e muitos livros religiosamente militantes, e Chesterton, em seu "Ortodoxia", chega a duvidar da sanidade mental dos ateus.

Compreendo, porém, que embora o livro possa ferir a sensibilidade do brasileiro médio, que é mais relaxado em matéria de crenças (diria, tolerante, a despeito da propagação militante do protestantismo evangélico, que já foi muito forte embora hoje em dia um tanto mitigado pelas trapalhadas das bispas Sônias da vida), ele deve ser lido no contexto das Science Wars que campeiam ao norte do Rio Grande.

Ilustrativo é o caso de PZ Myers do Pharyngula, que após dois posts sobre um programa de TV veiculado na CNN onde alguém disse que "freedom of religion is not freedon from religion" e que os ateus deviam "calar a boca", escreveu o seguinte:

"It convinced me of a couple of things. I apparently have not been militant enough, and am going to have to work harder at aggressively promoting godlessness. And I'm adding CNN to my list of news agencies to ignore, along with Fox."

Como se vê, o clima é de polarização. Vamos ver no que vai dar. O fato é que muita gente do lado da secularização está reagindo como Dawkins porque sente que o outro lado é que está no ataque, o que é verdade pelo menos desde a ascenção republicana nos EUA desde Reagan. E o outro lado acha que é a secularização que está no ataque desde...desde...bem, desde o Iluminismo. :)

Desculpe o longo comentário!

Andre disse...

No comeco do livro, Dawkins faz uma definicao clara do deus a qual ele se refere na maioria de seus argumentos: o deus religioso, e o teor de sua argumentacao e valida tanto para catolicos, muculmanos ou judeus. Porem, ele cuidadosamente faz a distincao entre o uso do termo deus como resposta para o que nao se sabe, citando como exemplo Einstein, e encara a questao de forma mais simples possivel. Mais adiante, existe um capitulo inteiro especialmente dedicado a questao da necessidade humana de um deus, e outro dedicado a como uma nocao fantasiosa ou nao pode ser facilmente passada a uma crianca, no ambito de nossa propria adaptacao evolutiva. Seus argumentos em relacao ao conceito de deus, sua disseminacao historica, e a conclusao que esse conceito e desnecessario para formacao de morais sao bastante convincentes.

Suzana Couto disse...

Lucia, obrigada pelo esclarecimento sobre de que placidez você falou. João (oi!), não vou poder resistir a comentar sobre o seu deus budista. Budismo não tem deus; é uma religião não teísta. Ou seja, existe isso: não precisa haver deus pra que haja uma religião. O que pra mim é uma discussão interessante e traz à tona a questão da definição de religião. O problema que vejo nessa guerra ferrenha entre ciência e design inteligente ou qualquer outra manifestação espiritual é o extremismo. Se os cientistas não se cuidarem na força do seu ataque vão acabar fundando uma religião! E sabe como é, junto com o petróleo e a grana, não há coisa que mais traga confusão e guerra pro mundo do que uma boa religião!

João Alexandrino disse...

Tens razão Suzi! Exatamente (!), isso reforça a questão de porque a humanidade necessita de DEUS? E uma questão interessante para o cientista deveria ser: em que medida a ciência provê essa necessidade?

Osame Kinouchi disse...

Exato, João. Se nao entendermos essa necessidade "religiosa" do ser humano de se sentir pertencente a algo maior, de dedicar a sua vida a uma obra maior coletiva, ficaremos vulneraveis tanto a religioes seculares (nazismo, stalinismo etc)quanto ao cientismo (fazer da ciencia a sua religiao social, e da Razao a sua Deusa pessoal(Atena?). Agora, enquanto nao ler o livro do Dawkins, nao vou fazer comentarios sobre ele. Pois eu só critico o que leio... o que é, eu sei, uma grande perda de tempo dedicada a leitura de lixo... risos

Suzana Couto disse...

Poste o poema The blind men and the elephant (ao que me referi no meu primeiro comentario) no ciencia e ideias.
E interessante no contexto dessa discussao.
abraco a todos!

Maria Guimarães disse...

só para vocês saberem, o livro do dawkins está programado para sair em setembro aqui no brasil.

Osame Kinouchi disse...

E quanto ao livro do Dennet, sera que vai sair?

Maria Guimarães disse...

acho que pela companhia das letras não. não sei se alguma editora comprou.

Osame Kinouchi disse...

Achei esta entrevista do Dawkins para a Saloon. Pode ser de interesse. Acho que Dawkins mudou um pouco suas posicoes: ele ja nao esta falando que os religiosos moderados sao "muito" piores que os fundamentalistas. Ele anda dizendo apenas que os moderados sao piores por serem hipocritas e praticarem abuso infantil e lavagem cerebral nas criancas...

Osame Kinouchi disse...

Esqueci de por o link:

http://www.salon.com/books/int/2006/10/13/dawkins/index.html

Iuri disse...

Dêem uma olhada no caderno Mais! na Folha de hoje, tem um artigo do Financial Times sobre o Dawkins. Segundo nota, "God Delusion" sái em setembro mesmo, pela Cia. das Letras.

Ah, e "Quebrando o Encanto" do Dennet já foi publicado pela Globo, é delicioso.