Mesmo com esta Roda meio bagunçada e apesar de ter dito que eu iria ficar "na arquibancada" neste tema, não consigo resistir a publicar uma matéria sobre as desastradas declarações do Dr. James Watson sobre a "inteligência dos negros".
O Adilson bem poderia tê-lo feito com seu artigo "A estupidez de um ganhador do prêmio Nobel", publicado quase que imediatamente no seu Por dentro da ciência. Mas, já que ele deixou a oportunidade passar, eu aproveito para inserir o artigo dele na discussão.
(Leia mais aqui)
O Adilson bem poderia tê-lo feito com seu artigo "A estupidez de um ganhador do prêmio Nobel", publicado quase que imediatamente no seu Por dentro da ciência. Mas, já que ele deixou a oportunidade passar, eu aproveito para inserir o artigo dele na discussão.
(Leia mais aqui)
SmartFeed
35 comentários:
Pergunta polêmica: quantos ganhadores do Nobel são negros? (não vale o da paz).
Se obtiver resposta seguirá outra pergunta.
Respondo a sua pergunta com uma mais simples: quantos ganhadores do Nobel são brasileiros?
Acho que minha pergunta foi bem simples, clara e direta para ser respondida por quem sabe a resposta, se é que alguém tem essa informação, eu não tenho.
Caio, é mais ou menos nesse ponto que estou querendo chegar mesmo, será que o Nobel é racista na área científica?
Ou os negros e brasileiros estão abaixo de alguma média ou não fazem por onde?
Em primeiro lugar há a idade dos laureados, que reflecte as condições geo-políticas há alguns anos atrás.
Os prémios Nobel da ciência são essencialmente um clube euro-americano, o que se explica porque grande parte das descobertas exigem meios muito avultados (aceleradores de partículas gigantescos por exemplo). Há excepções, por vezes fazem-se descobertas com poucos meios, mas mesmo aí o número de cientistas joga a favor de paíse como EUA, Inglaterra e França.
Mas tentar caracterizar questões desta natureza com algo que distingue um indivíduo em milhões não faz grande sentido. Sobretudo uma actividade como a ciência que é mal paga e com pouco prestígio do ponto de vista social.
Quanto aos cientistas negros o problema é muito complexo e não se resume a questões de esperteza racial. Eu conheço cientistas africanos que tentam seguir uma carreira nos seus países (Angola por exemplo) e não é nada fácil. Conheço cientistas negros nos EUA (poucos) que tiveram problemas enormes em convencer as famílias (classe média alta) a seguirem empregos que os pais consideram precários e mal pagos.
Quanto ao Brasil, só pode ser uma questão de (des)organização política. Em Portugal não percebemos a dificuldade que o Brasil tem em arrancar na cena mundial (ajudava-nos muito deste lado do Atlântico).
Eu não tenho essa informação sobre negros que ganharam Nobel, mas sobre brasileiros, a resposta é nula (dizem que o Cesar Lattes teria ganho, mas isso me parece mais boato q qq coisa).
Ciência aqui nos EUA não me parece ser uma área precária ou mal paga; pode não ser a mais lucrativa mas também não é exatamente mendicância. Mas a quantidade de negros nos programas de "hard sciences" é realmente muito baixa e isso tem muito a ver com a falta de tradição da população negra nas áreas de ciência. Em comparação, os departamentos de ciências sociais e humanas me parecem ter muito mais negros e não existe Nobel da antropologia.
No Brasil, a questão toda passa pelo fato de que o modelo de pesquisa é muito dependente do governo, a iniciativa privada não participa muito. A Europa é mostra de que um sistema sustentado pelo governo pode ser eficaz para ensino, mas para pesquisa deixa muito a desejar. A sensação que eu tenho é que no Brasil faz-se o que é possível ser feito sem todos os recursos necessários, mas pra um impacto do nível de um Nobel, é preciso muito mais recursos.
Não acho que seja problema de inteligência, apenas de recursos.
Em primeiro lugar, os critérios para concessão do Nobel sempre foram muito discutíveis...
Mas já que o Krishnamurti levantou a questão, sim!... O Arcebispo Desmond Tutu ganhou o Prêmio Nobel da Paz, em 1984.
Ah!... Mas não foi na "área científica"... Bom... o Nobel dado a Penzias e Wilson também foi uma vergonha, mas, fazer o que?...
O Nobel da Paz é discutível. Os outros na área científica raramente são contestados em termos do merecimento da descoberta. Geralmente se contesta a atribuição das descobertas, mas mesmo nesse critério, eu não me recordo de algum brasileiro reclamando que algum americano roubou um Nobel dele.
Qual é a vergonha do Nobel de Penzias e Wilson (pela radiação cósmica de fundo)?
Shridhar:
Todos os Nobel são discutíveis... Eu peguei o exemplo de Penzias e Wilson exatamente porque não foram eles quem descobriu a RCF. Eles só constataram que havia uma radiação não explicável naquela faixa, mas nunca pensaram em associá-la ao "eco do Big Bang". Alguém, por acaso, sabe quem foi o "coletor de amostras" que achou a tal batata que levou à descoberta da Penicilina?...
João, e o Mandela também.
João, eu estou falando do mérito da descoberta, não de quem ganhou o prêmio. Meu ponto é que se não tem prêmios Nobel no Brasil é porque esse país não tem estrutura para suportar uma pesquisa de ponta, que custa caro. Por mais que vc possa alegar que Penzias e Wilson não tinham a menor idéia do que estava acontecendo, eles eram eletrônicos geniais que foram capazes de geram um instrumento que tinha sensibilidade para "ouvir" o fenômeno, uma empreitada extremamente cara. O próprio exemplo do Cesar Lattes... ele provavelmente deveria ter ganho o Nobel, mas eu não acho que esse seria um Nobel "genuinamente brasileiro" uma vez que toda a pesquisa dele foi realizada nos EUA!
Existe uma mitologia de que para pesquisa, basta pessoas inteligentes. Discordo. Pessoas inteligentes são necessárias para um ambiente de pesquisa e isso não falta no Brasil (os que eu conheci no Brasil não deixam nada a dever em inteligência aos que eu convivo aqui). Mas é preciso também estrutura e recursos, recursos de verdade.
Shridhar:
Pois eu estava falando do critério para atribuição às pessoas do Prêmio Nobel... Aliás, em física, esse critério é discutidíssimo (e não é só o caso de Penzias e Wilson...)
Agora, eu concordo inteiramente com você que o local do nascimento do pesquisador é irrelevante: não é todo país que tem condições de montar centros de pesquisa - notadamente em física de altas energias - com a aparelhagem necessária. Quer exemplo melhor do que o CERN?...
Quanto ao Brasil, meu palpite é que, antes de pensarmos em Nobel, temos que parar de produzir "analfabetos funcionais". O resto virá como conseqüência...
Krishnamurti:
Tem razão!... Eu sabia que havia outro africano, mas esqueci do Mandela. Cheguei a procurar se Léopold Sédar Senghor não era o tal, mas vi que não...
Apesar de a discussão estar bem interessante, me senti compelida a dar os meus pitocos por causa do primeiro argumento apresentado...
Desde quando Nobel é sinônimo de inteligência?
É meninos, este é um blog de discussão científica e vcs estão, senão confundindo os conceitos, assumindo deliberadamente que os mesmos são idênticos...e o pior, sem fundamentação (pelo menos, que eu saiba, não há provas de tal - caso houvesse, por exemplo, a tal Mensa Internacional do Asimov, como disse o João Carlos, ao invés de utilizar o Raven Avançado em seu teste de admissão, poderia passar a utlizar os laureados - que tal? - o problema é que a porcentagem deixaria de corresponder aos 2 % mais inteligentes da população....mas talvez se aproximasse àquela da outra sociedade, a 999 ou Triple 9...)
Enfim, trabalhar com conceitos definidos é primordial para o cientista; principalmente quando ele vai falar de seu trabalho ao leigo, para que não confunda o público sobre o que ele realmente faz e pensa.
Criticar o outro é muito fácil. Parar e observar o erro que possamos estar cometendo durante nossa argumentação, nem sempre.
Esclarecendo mais uma curiosidade, agora especialmente para vc João, existe Mensa na Africa do Sul e aqui no Brasil e ao que me conste, nestes dois países, há vários membros negros e mestiços.
Obrigado por lembrar isso, Sílvia:
Por um lado, isso também serve para abalar as teses racistas. Por outro, mostra que, mesmo com o toda uma estrutura social que os empurra para baixo, os negros e mestiços são capazes de se sair bem até "jogando pelas regras dos brancos".
Eu traduzi o texto do Asimov, "Thinking about thinking" e vou ver se acho ele no computador que ficou lá em Araruama para poder "blogar" minha tradução. Sem poder fazer referências específicas, fica difícil entender onde eu quero chegar.
Mas eu vou dar um "copy and paste" do meu último comentário no artigo do Adilson:
Um dos argumentos que o Isaac Asimov usa para demolir os argumentos racistas que se baseiam em avaliações de QI (lembrando sempre que ele foi vice-presidente da "Mensa Internacional"), é o fato de que os critérios são sempre estabelecidos pelo estamento dominante em uma determinada sociedade. Como exemplo ele aponta para si próprio e mostra que, por não saber patavina de latim, no século XVII, ele seria considerado um ignorante, enquanto que, no século XX, ele era tido como portador de um QI impressionante. Como ele diz, nem um só de seus neurônios teria que mudar: o que mudou foi o critério.
Sempre que este tipo de questão surge, eu me escandalizo com o fato de Francis Bacon ter descrito seus "Ídolos" em 1620 e aqueles, tidos como "sábios", continuarem a insistir em turbar o pensamento com falácias até hoje!
Silvia, tem razão e o meu contraponto era só para demonstrar como a questão é absurda. Não se pode caracterizar um país com 200 milhões de habitantes porque nenhum deles não ganhou um prémio que só 0.0000....1% da humanidade ganhou.
Mas o problema é que na representação social do cientista os prémios nobel surgem como uma casta especial capaz de botar faladura com laivos de autoridade sobre tudo e mais alguma coisa.
Não deixa de ser irónico porque houve toda uma certa pompa porque um grupo de laureados ia falar sobre o aquecimento global, como se as opiniões deles interessassem por aí além fora da área de especialidade deles, e depois vem este senhor com esta história sobre a África.
Oi, Caio!
Na verdade, eu havia entendido (o que, talvez, não tenha ficado muito claro no meu comentário anterior), mas eu o fiz para esclarecer aos nossos leitores. ;0))
Realmente muitos ganhadores do Nobel, da Medalha Fields, da Medalha Boltzmann, etc., não são nada inteligentes, dependendo do que se chame de inteligência, se é que inteligência serve para alguma coisa.
Nobel não é sinônimo de inteligência. Na verdade não ganhar o Nobel é que é sinônimo de inteligência. Francamente...
Esse texto sobre não saber latim é um argumento extremamente falacioso. Começa pelo fato de que se Asimov tivesse o conhecimento do século XX no século XVII ele saberia como fazer um motor a vapor e como funciona a eletricidade e garanto que seria reconhecido como um gênio mesmo sem saber latim - talvez um gênio excêntrico. É verdade que inteligência deve ser medida no contexto em que a pessoa vive mas vocês estão relativizando demais.
Não sei quanto a vocês, mas eu dou razão ao conceito de que os prêmio Nobel são uma casta especial. Eles são. Mesmo quando ganham o prêmio por acidente. Não quer dizer que tudo o que eles falam é a verdade, mas eu garanto que a média no meio dos Nobel seja bem melhor do que a média dos não Nobel.
Discordo de vc Caio, acho que pode-se muito bem caracterizar um país com 200 milhões de habitantes porque nenhum deles ganhou um Nobel. Até porque a correlação entre o impacto científico, a qualidade de vida geral da população e o "nível" de produtividade científica e o número de Nobel num país estão bastante relacionadas.
Shridhar:
Na verdade não ganhar o Nobel é que é sinônimo de inteligência. Francamente... "Non-sequitur". O fato de alguém laureado com o Nobel se mostrar um perfeito idiota quando "vai além das sandálias" não implica em: "...não ganhar o Nobrel é sinônimo de inteligência".
Esse texto sobre não saber latim é um argumento extremamente falacioso. Será, mesmo?... A "língua científica" do século XVII era o latim. Até o início do século XX, era o francês, e só depois passou a ser o inglês. Experimente publicar um paper em português e veja se ele não vai passar despercebido, por mais revolucionário que seja...
Ah!... Sim... Dá uma olhadinha no artigo do Adilson, logo anterior ao que eu usei como "gancho"...
A frase "não ganhar o Nobel é sinônimo de inteligência" veio da pergunta feita pela Sílvia "desde quando ganhar o Nobel é sinônimo de inteligência?". Fato é que eu confio muito mais no tamanho das sandálias de alguém que ganha um Nobel do que em uma pessoa genérica extraída da população. O que não quer dizer que ela não vá falar besteira. A chance é menor, só isso.
João, uma pessoa que faça uma descoberta revolucionária e publique apenas em português ou é idiota, ou não está atrás de reconhecimento. Agora se tal descoberta for tão revolucionária, e alguém conseguir aplicar isso decentemente, o artigo, em português mesmo, vai ser ultra-citado, fique sossegado. Em algumas áreas como Física Nuclear, Matemática e Controle, muitos artigos seminais foram escritos em russo e nem por isso deixaram de ser lidos. A verdade é que se ninguém liga pra publicações em português é porque as publicações em português não tem tanta relevância (tanto é que nenhum cientista, nem mesmo brasileiro, prefere publicar em português). Mas Paulo Freire tá aí pra mostrar que que quando alguém tem impacto, as pessoas traduzem a língua de origem.
O próprio Baibish et al é exemplo do que eu estou falando. O trabalho foi todo feito na França e, como de praxe, o prêmio foi pro chefe do laboratório. Não é demérito ao Prof. Baibish; a inteligência dele foi necessária para que o grupo ganhasse o Nobel, mas a estrutura para tal feito é do grupo e não somente dele.
Shridhar, o meu ponto era algo diferente. Imagine que põe a selecção de futebol do Brasil a jogar com a de Portugal, é de admitir que o Brasil ganha. Mas se escolher onze pessoas na rua no Brasil e onze em Portugal é uma incógnita. O facto de o Brasil ter ganho um grande número de copas de futebol não nos indica à partida se o brasileiro típico tem melhor ou pior aptidão futebolística que o português (e estou a escolher exemplo de países onde o futebol é o desporto rei).
Os cientistas americanos não ganharam o Nobel simplesmente por serem americanos, ganharam porque são excelentes cientistas e obviamente inteligentes. Mas eles não reflectem a inteligência média das classes universitárias dos dois países, ou mesmo uma maior aptidão inata para a actividade científica, isso tem que vir de outros indicadores. Esses são quase todos sócio-culturais.
É claro que não haver um nobel brasileiro quer dizer algo, mas não pode ser usado como argumento de arremesso numa questão sobre inteligência das populações. O kynismos estava a querer ir por esse caminho em relação a África.
Por outro lado, estamos a falar de outliers. Uma distribuição estatística pode ter um valor médio maior que outra, alguns dos percentis mais elevados mas quando se chega à cauda da distribuição pode estar abaixo da outra. A menos que as distribuições tenham forma idêntica e sejam conhecidas, os extremos só por si não chegam.
Os prémios nobel portugueses foram os dois homens, mas isso não significa grande coisa quando se pensa não nos .0000001% que os nobel representam mas sim digamos em 10% da população. Em Portugal os alunos universitários são na grande maioria mulheres (em articular nos cursos que exigem notas mais elevadas como medicina).
Eu não estava a querer ir por esse caminho em relação a África, eu estava a querer ir por esse caminho em relação a África e ao Brasil, e não em cima de uma questão de inteligência e sim de falta de vergonha na cara entre outros, até que se prove o contrário, e espero que esse contrário não seja provado nem pela genética.
e com essa discussão toda de nobel, ficou pra escanteio o cerne do texto do joão carlos.
figuras de renome têm que tomar mais cuidado com o que dizem, porque os não especialistas acreditam.
aí entra um dos aspectos comuns da imagem pública do cientista: ele é quem sabe. o cientista falou, há de ser verdade.
inteligente ou não, ganhadores de nobel têm que assumir a responsabilidade que passam a ter como imagem pública.
Maria:
Tem razão! Mas o artigo da Lúcia trouxe o foco de volta... :)
(Eu já estou ficando preocupado... Já repararam que meus artigos são os que geram os maiores bate-bocas?... Estou começando a duvidar da minha capacidade de me expressar claramente).
joão carlos, eu considero o bate-boca o maior elogio (a não ser quando a discussão sai completamente do tema que você tencionava discutir). gerar discussão é nossa razão de ser! (uma delas...)
Pois é, Maria...
Quando ocorre uma discussão acalorada sobre o tema, a "missão" está cumprida. Como disse o Daniel, no círculo de email, a idéia é exatamente discutir o assunto.
Quando se passa a discutir o significado de um determinado termo, ou da "significância" de um exemplo, em particular (como foi o caso do Prêmio Nobel, aqui..), vira o que eu chamo de "bate-boca", que não deixa de ser uma discussão, mas se afasta do propósito inicial do tema.
Por falar em asneiras proferidas por alguém que ganhou Prêmio Nobel:
A minha muito querida Doris Lessing declarou, em uma entrevista ao jornal "El País" (e que está repercutindo em Seca e Meca...) "que o 11 de setembro não foi tão feio assim", comparando o atentado terrorista às Torres Gêmeas com a campanha de terrorismo do IRA contra a Grã-Bretanha...
Isso equivale a dizer que as bombas atômicas sobre Hiroshima e Nagasaki "não foram tão ruins assim", porque, por exemplo, morreram muito mais cidadãos soviéticos durante a invasão nazista... Em suma: equacionar laranjas com tomates, só porque estão em barracas (separadas) na mesma feira...
E ela ainda começa a frase com um "vão pensar que eu sou louca"... Não, minha querida. Vão pensar pior: que você está senil...
tem razão: bate-boca é muito diferente de discussão.
Engraçado, mas brasileiro tem opinião em tudo.
então podiam opinar sobre o texto do joão carlos em si, além de suas tangentes...
Krishnamurti:
Principalmente os com sangue pernambucano, né?... ;) Mas isso foi uma mera constatação, ou pretendia ter um significado mais profundo?
Leiam a pequena biografia de Juliano Moreira. Cientista negro brasileiro do início do século xx, formado em medicina com 18 anos, doutor e professor da faculdade de medicina da bahia aos 23 anos, ele foi uma das figuras mais inteligentes e interessentes da nossa história mas que infelizmente conhecemos muito pouco. Foi um dos caras que trouxe Albert Einstein ao Brasil e que teve um trabalho de grande relevância na psiquiatria, se eu pudesse dar um nobel a alguém daria a ele"
Abraço!
Janaína D.
Link para biografias de Juliano Moreira:
http://www.polbr.med.br/arquivo/wal0702.htm
www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462000000400007
Oi, Janaína!
Acho que vc precisa dar uma 'passeadinha' com mais vagar lá pelo blog do Rogério Silva...ok?
[]s,
Postar um comentário