24 setembro, 2008

C&T, Cultura Científica e Tecnocultura




OK, OK, o mês está quase acabando, então vamos lá com este post, que fiquei adiando. É que eu detesto discutir Ciência e Tecnologia (C&T), porque o principal ataque dos românticos, anticientistas e outros criptonazistas à Ciência universalista "liberal-judaico-cristã" se dá justamente via a crítica da Tecnociência, do laço indissolúvel entre ciência, tecnologia e controle (estupro) da Mãe Natureza, e por aí vai...

E o cientista ingênuo (ou espertalhão), querendo mais financiamento das agências de fomento, fica enfatizando na mídia as potênciais aplicações das ciências no desenvolvimento tecnológico e ecônomico (ou seja, na contramão das críticas ao desenvolvimentismo anti-ecológico). Espertalhão porque ele sabe que existe um LONGO caminho entre uma idéia científica, uma aplicação, um protótipo que funcione, uma patente, um processo de P&D, e a final comercialização. E, é claro, que essa comercialização, se houver, se dará, principalmente por que no meio do caminho o cientista e sua Universidade venderam a patente para alguma multinacional... Ou seja, retorno claro, volumoso, para a sociedade que financiou a pesquisa, neca das pitibiribas...

Continue lendo aqui no SEMCIÊNCIA.

27 comentários:

Wagner Alves disse...

Olá pessoal, o blog PENSO quer trazer aqui algumas humildes considerações sobre a relação de ciência e tecnologia com a área da saúde. Espero que esteja a altura dos bons debates desse espaço. Grade abraço.

Veja nesse link: http://pensosaude.blogspot.com/2008/09/sade-cincia-e-tecnologia-possibilidade.html

João Carlos disse...

Sei não, Osame... Quando você pergunta: «Qual a relevância da Paleontologia, Cosmologia, Paleoantropologia, Arqueologia, Astrobiologia, Planetologia etc para a Tecnologia?» e responde: «Nenhuma», eu acrescento: «por enquanto...». Repito aqui a minha afirmação de que a ciência busca descobrir por que as coisas que funcionam, funcionam... O que inclui a Sociedade e o Universo...

O "Lado Negro da Força" é que os maiores avanços tecnológicos jamais podem ser atribuídos a "causas nobres"... Normalmente são motivados por ganância, belicismo ou a busca por hegemonia. Eu afirmei, anteriormente, que a ciência é amoral. Pois agora afirmo que a tecnologia é imoral.

Os problemas da sociedade não vão ser resolvidos pela ciência, muito menos pela tecnologia (e, evidentemente, menos ainda por religiões...). A ciência e a tecnologia fornecem instrumentos para a análise dos problemas, porém as decisões são ditadas por interesses e "achismos" (que podem, perfeitamente, se basearem em "interpretações" do "estado da arte" da ciência... vide o caso das pesquisas com células-tronco embrionárias: até os biólogos quererem lançar mão dos embriões inviáveis, não apareceu um "religioso" sequer para reclamar da criogenização dessas "vidas indefesas" - no entanto, eram verdadeiros "gatos de Schrödinger": não estavam "vivos", nem "mortos").

Sic transit gloria mundi...

João Carlos disse...

Olha só, Osame!... Eu acredito que bem ilustrativo do que você diz acerca da "esperteza" sobre a divulgação de novidades da ciência, temos o PressPac da ACS desta semana. Dessa vez, eu não aguentei e comentei o que eu acho da qualidade desses boletins.

Nestor Caticha disse...

Osame
Como sevem sempre lendo atrasado o seu blog.

Voce nao gosta de big science?
Mas é o melhor dos investimentos que a sociedade pode fazer.

Nao vou gastar muito espaço aqui. Mas voce sabe ou deveria saber que a origem do
html e www está ligado a CERN. Como voce poderia comunicar-se com todos os seus leitores sem um blog? COmo voce ia dizer-lhes quao contra voce é, sem que ela tivesse permitido essa comunicação?
Ponha dez mil pessoas juntas, algumas muito inteligenets, outras no minimo, tecnicamente educadas para resolver um problema que nao diz nada 'a sociedade. Espere um pouco. Mexa. Dinheiro quanto baste.....e bingo...nao tenho a menor idéia do que vai surgir, mas com certeza muitas coisas interessantes além da massa do Higgs (que para a sociedade nao faz nenhuma diferença se realmente existe ou nao.) O que sociedade quer são os chamados spin offs.
O que deve ser adicionado é que nao pode por todos os ovos na mesma cesta. Há muitas outras formas de fazer ciencia, o que voce chamaria de pequena escala, e é dai que vao surgir os novos grandes avnaços. Mas dos outros dez mil trabalhando de forma independente , quem vai fazer a contribuição importante? a priori não dá para dizer.
POr isso uma boa mistura é importante.
Nestor

Osame Kinouchi disse...

Nestor, se vc olhar bem, meu post defende o LHC e a Big Science. O que eu disse é que não "simpatizo", ou seja, não gostaria de trabalhar num projeto cientifico que tenha estrutura gerencial-organizacional tipo grande empresa ou grande projeto governamental.

Ou seja, vc está defendendo grandes investimentos publicos, grandes obras, justificando-as pelos seus spin-offs. Eu simpatizo (no sentido de "gosto de trabalhar em") com "pequenas empresas" cientificas.

É preciso tomar um cuidado com este exemplo onipresente da internet no CERN:

While an independent contractor at CERN from June to December 1980, Berners-Lee proposed a project based on the concept of hypertext, to facilitate sharing and updating information among researchers.[4] While there, he built a prototype system named ENQUIRE. After leaving CERN, in 1980, he went to work at John Poole's Image Computer Systems Ltd in Bournemouth but returned to CERN in 1984 as a fellow. In 1989, CERN was the largest Internet node in Europe, and Berners-Lee saw an opportunity to join hypertext with the Internet: "I just had to take the hypertext idea and connect it to the Transmission Control Protocol and domain name system ideas and — ta-da! — the World Wide Web."[5]

Pelo que entendo, o CERN providenciou a demanda por algo tipo WWW. Mas essa demanda, na decada seguinte, seria onipresente, e Berners Lee (ou outros) poderia suprir essa carencia. A WWW, assim como os aviões, era inevitável, o clima para ela já estava montado. Se não fosse no CERN, seria no MIT (onde de fato Berneers Lee montou o WWW consortium em 1994).

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Nos comentarios ao post da Maria (logo aqui, abaixo do seu), eu jah disse a mesma coisa que o Caticha repetiu acima; portanto, nao vou ficar aqui de realejo, cantando a mesma musica.

Agora, esse seu argumento sobre o CERN e o WWW… eh ruim, hein?! Eh o mesmo que dizer que a Relatividade teria surgido sem o Einstein. Vai ser revisionista (da historia) assim lah longe! :-P

Eh claro que a Relatividade teria aparecido sem o Einstein… pra mim, isso soh eh claro pra Restrita, e, ainda assim, "olhe lah", com varios 'caveats'. E certamente isso nao eh claro pra Geral.

A diferenca desse exemplo para o caso acima, do WWW no CERN, eh soh uma questao de "contexto historico", onde a velocidade das transformacoes (principalmente as ligadas aa computacao) e a proximidade do nosso tempo, nos deixa um pouco mais nebulosos na avaliacao… mais nada.

Ou seja, dizer que o WWW teria surgido de qualquer maneira… eh o mesmo que dizer que o Projeto GNU jah tinha inventado a Inernet e suas ferramentas nos anos 80! Alias, vou ateh mais longe: a Web2.0, como nao passa apenas da aplicacao dos conceitos existentes em UNIX desde os anos 60 (!), nunca precisou ser inventada! :-P

Portanto, eu acho que vc estah andando numa corda-bamba bem bamba como essas analogias… eh melhor tomar cuidado senao, daqui a pouco vc cai e ainda continua achando que estah se equilibrando. :-(


[]'s.

Osame Kinouchi disse...

Daniel,

Existem duas maneiras de se inventar algo:

1. Inventar o conceito, mesmo sem ter a tecnologia para fazer isso.
2. Criar um prototipo que funcione.

É claro que quando 2 surge, sempre é em uma forma diferente de 1. O submarino de hoje não é o Nautilus de Julio Verne. Mas... quem, na sua opinião, inventou o submarino? Do conceito à implementação, existe uma evolução incremental...

Se isso é verdade, entao o CERN não foi "decisivo" para a WWW (e afinal, eu não chamaria Tim Bernes-Lee de um empregado full time do CERN, acho que era um cara muito independente). O CERN criou a demanda, mas na decada seguinte essa demanda por computação de alto desempenho apareceria, com o Projeto Genoma por exemplo.
E o conceito da WWW foi inventado por Stanislaw Lem na década de 60.


Logo, sim, eu acho que demandas sociais implicam em investimento para satisfaze-las, e mais cedo ou mais tarde serão satisfeitas. É claro que acredito em acidentes congelados, tipo Mac contra PC, mas, no grosso, eu posso prever que novas tecnologias irão surgir para satisfazer necessidades humanas basicas como comida, transporte, contato social e comunicação.

Eu concordo com vc que a RG poderia demorar bastante para surgir. Mas podemos brincar de "E se...." (afinal é o tema do proximo mês, a Ficção científica!): E se Einstein tivesse morrido quando bebê, em que a Física de hoje seria diferente?
Será que durante todo o século XX nenhum físico iria querer uma teoria da gravitação que evitasse a ação a distância? O Hubble não iria ver a expansão d o Universo e o Hubble (telescopio) não ia ver os anéis de Einstein?

Assim, cuidado com o que você está dizendo: se você assume que a historia da ciência depende dos grandes gênios (como na historia da arte), isso implica que a Ciência não é objetiva mas sim subjetiva. A falta de um simples cientista na história da ciência implicaria em um desvio histórico milenar de rumo... Matando Darwin, o Darwinismo não apareceria? Wallace contradiz isso. Eu creio no lado artistico da Ciencia, mas não numa "redução" da ciencia à arte.

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Em geral, nao gosto de sair pela tangente, o conceito de "esquiva" nunca entrou direito na minha cabeca… mas, nesse caso em particular, eu nao poderia perder a piada que vem junto: "Eu sei muito bem o que estou dizendo, tanto que ando em boa companhia histórica: Lattes, Leite Lopes, Schömberg, Feynman, Schwinger… Todos eles tinham um lado artístico muito forte!" ;-)

Charles Morphy disse...

Dizer que a ciência depende dos grandes gênios me parece uma perspectiva muito estreita da história...
Posso falar especificamente sobre o evolucionismo (que história é essa de Darwinismo? "Darwinismo" é só uma parte da teoria de evolução!!!). As 5 grandes teses do "Origem das espécies" não são de Darwin:
1-idéia de evolução em si (já aventada por Lamarck, Buffon, Chambers, Erasmus Darwin, Patrick Matthew...)
3-Evolução por ancestralidade comum (Buffon, Lamarck, Wallace, Bates)
3-Gradualismo da evolução (Lamarck, Buffon, E. Darwin)
4-Existência de variação nas populações (qualquer um com olhos. Malthus entre eles)
5-Seleção natural (William Wells, Patrick Matthew)
A especiação geográfica, tão defendida por Darwin como o mecanismo que levava à origem de novas espécies, foi inicialmente proposta por Leopold von Buch, em 1823. Wallace também publicou um trabalho sobre o tema anos antes do "Origem" (se não me engano, em 1854 ou 1856).
O "Origem das espécies" é uma compilação, muito bem feita, de uma dose cavalar de dados que suportam as suas 5 grandes teorias. Se Darwin não o tivesse escrito, não faria muita diferença da perspectiva do "lançamento" da teoria evolutiva - talvez ela não tivesse o mesmo impacto que teve, uma vez que nem Wallace nem Bates eram de famílias influentes. Mas seria proposta da mesma maneira (como o foi)
Essa história de Darwinismo (seria interessante parar com isso!!!) só existe porque o nome Darwin era mais forte que qualquer outro que vinha trabalhando com os aspectos evolutivos da natureza.
Da mesma forma que a teoria da evolução, outras grandes "descobertas" da ciência não aconteceram como a maioria imagina - a proposição da estrutura helicoidal do DNA, por exemplo, era um assunto em ebulição em meados do século passado, e mais gente além de Watson e Crick participaram da "descoberta".
A ciência não depende de eurequismos...

Maria Guimarães disse...

eurequismo não, mas depende de mentes capazes de sintetizar o que está no ar e pôr ao alcance das pessoas.
o termo darwinismo não existe só porque é mais bonito que wallacismo. ninguém fala em einsteinismo, wilsonismo, newtonismo. ainda não achei ninguém que me explique porque o darwin virou "ismo", aposto que ele detestaria.
e também não sei de onde vem o tal evolucionismo, parece nome de religião. quanticismo, relativismo, geneticismo...

Charles Morphy disse...

Talvez a discussão tenha se dispersado mas...
Um dos primeiros a usar o termo Darwinismo foi o próprio Alfred Wallace, no título de um livro seu de 1889 (Darwinism) - 7 anos depois da morte de Charles Darwin. Wallace diz que sua participação na teoria da evolução foi pequena - só o processo (seleção natural) e a corroboração do mecanismo da especiação geográfica. Darwinismo não existe por ser apenas mais sonoro que wallacianismo. Os primeiros historiadores da teoria da evolução - especialmente durante a teoria sintética - praticamente ignoraram o trabalho de Wallace. Hoje se acredita que o ostracismo de Wallace foi fruto da sua postura ambígua quanto à posição da espécie humana na árvore da vida: para Wallace, todos os organismos seguiam o mesmo processo evolutivo menos a nossa espécie, que teria sido "ungida" com um espírito superior por Deus (Wallace inclusive escreveu sobre espiritismo).
Ninguém duvida que há necessidade de mentes capazes de sintetizar o que está no ar. Isso é diferente de aceitar que a ciência depende, necessariamente, de um determinado cérebro iluminado em uma dada área.
Se evolucionismo é um termo ruim, fique com teoria da evolução. No entanto, darwinismo NÃO é sinônimo de teoria da evolução, pelo menos não da forma que a compreendemos hoje...

Maria Guimarães disse...

concordo completamente: darwin não escreveu tudo o que hoje se entende por evolução.
e conheço a história de como wallace ficou para trás. e como ele mesmo se manteve em segundo plano - por personalidade talvez, mas sobretudo por hierarquias sociais e porque não tinha opção.
o que continuo sem entender é por que as pessoas hoje mantêm a necessidade de personalizar a evolução (a referência religiosa eu até entendo, mas só quando vem dos que querem opô-la ao criacionismo).
a teoria da relatividade está associada ao einstein na mente das pessoas, mas ninguém fala em einsteinismo. por quê?

Daniel Doro Ferrante disse...

Charles,

Certamente essa discussao jah se dispersou, e eh absolutamente trivial de se ver isso: basta que se leia o comentario do Caticha, assim como o meu proprio — e, seria de "bom tom", tambem se ler a referencia que eu passei no meu comentario (que eh o post da Maria, logo abaixo, e seus respectivos comentarios).

Ninguem falou, em nenhum momento, que a historia da ciencia nao eh entrelacada, e que as descobertas nao seguem um caminho altamente nao-linear. Porem, pular daih pra dizer querer desconstruir um fato… eh demais! Eh soh isso.

TODO MUNDO sabe que o "conhecimento" eh algo nao-linear, entangled, entrelacado; que as "ideias" seguem um caminho extremamente tortuoso ateh se condensarem em "tecnologia" e "transformacao" propriamente dita. Um cientista formado, devidamente graduado, que NAO saiba disso… precisa voltar e comecar do ZERO! Portanto, obviamente, nao eh ISSO que estah em jogo aqui.

Porem, infelizmente, o jeito que a historia encontra de celebrar suas "etapas antropofagicas" (pra parafrasear Oswald de Andrade) eh anexar um nome… no final de toda uma construcao, poem-se uma unica cereja. TODO mundo SABE que eh assim, ninguem duvida nem questiona isso.

E eh nesse sentido que se diz claramente: "A WWW foi inventada no CERN." Ponto; eh um *fato*, nao ha o que se discutir… nem o Tim Berners-Lee se questiona a respeito disso.

Essa discussao desvirtuou e foi prum caminho absolutamente surreal… :-(

Eh claro que "big science" nao eh o metier natural da ciencia… pelo menos nao o eh ateh hoje… possivelmente, algumas areas nao vao ter outra escapatoria (HEP-PH eh o exemplo classico). Mas, quanto de "heranca cultural" isso nao representa?!

Agora, daih a dizer que Ciencia nao tem nada de Arte… eu sinto muito… eu tenho eh muita pena de quem nao consegue ver o obvio…

Posso ateh me esforcar melhor pra tentar mostrar o quao patente isso eh… mas, nao dah pra fazer milagre… num sentido bem Kuhniano, ha quem nasceu pra ser martelo e ha quem nasceu pra ser prego, i.e., ha os que vao fazer as revolucoes cientificas e causar as grandes trocas de paradigma (os martelos), e ha os que vao apenas preencher as lacunas da historia, e simplesmente desenvolver um arcaboco (os pregos). Nao ha nenhum merito nem demerito nisso, nao ha julgamento de qualidade nem moral… mas, cada um de nohs precisa aceitar *seu*proprio* papel nessa empreitada humana chamada Ciencia.

Eh simples assim… sem misterios…



[]'s.

Charles Morphy disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Isis Nóbile Diniz disse...

Daniel, não é mesmo. Eu, por exemplo, sou jornalista de formação. Já fiz algumas pesquisas, sim, mas trabalho na minha área...

Daniel Doro Ferrante disse...

Charles, Isis,

Se eu fosse ser apenas "rapido e rasteiro", eu diria apenas o seguinte: "Vcs acompanharam a sequencia de TODOS os comentarios opstos aqui?!" Se sim, eu acho melhor re-ler, pra entender direito como cada comentario foi uma resposta pralgum outro. A cadencia logica dos argumentos deve, entao, ficar clara.

Mas, vou dizer algo mais: Eu nao sei quem eh vc, Charles, nem o que vc faz profissionalmente; mas, a Isis eh jornalista e, como ela mesma disse, jah fez algumas pesquisas. Entao, vou me restringir ao exemplo em questao: "Isis, quando vc sai pra fazer alguma entrevista sobre alguma materia de divulgacao cientifica, os pesquisadores com quem vc conversa te passam essa impressao, de que eles fizeram absolutamente *tudo* sobre aquele estudo em particular?" Eu espero que nao…

Portanto, nao eh preciso muita vivencia social, muita experiencia comunitaria, pra se entender o que eu disse acima. Em momento algum eh necessario nenhuma especie de "grau de formacao" para digerir meus comentarios. Alias, dou um exemplo que considero bem pertinente: uma familia. Numa familia, a organizacao e execucao das atividades nunca eh apenas resumida a uma unica pessoa… pelo contrario, ha sempre varios membros colaborando que tudo acontece em unissono. Portanto, dessa simples experiencia pessoal jah eh possivel de se entender o que eu disse. Os termos que eu usei, particularmente nesse caso, foram escolhidos dessa forma pelo fato do meu comentario ser uma resposta a comentarios anteriores — eu nao sei se vcs repararam, mas essa sequencia de comentarios segue a linha de um dialogo, e eu costumo deixar claro quem sao meus interlocutores logo na abertura do comentario.

[]'s.

Charles Morphy disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daniel Doro Ferrante disse...

Charles,

Putz… como cada vez que eu clico num comentario ele abre numa janela separada… eu acabei escrevendo o comentario e soh fui checar seu blog depois que postei o danado.

;-)


[]'s!

Osame Kinouchi disse...

Espero que este comentario não seja considerado flame war:

1. Daniel, uma coisa é cientista ter dote artistico (eu já pintei quadros e escrevi contos). Isso nada tem a ver com a natureza da ciencia (ou seja, em outro planeta, eu acho que não encontraremos a Mona Lisa ou o Dom Casmurro, mas eu espero que encontremos o numero pi, os numeros primos, e versões -não necessariamente identicas - da teoria da evolução, da relatividade, da mecânica quantica etc). Ou seja, por objetos artisiticos eu estou me referindo a essas criações unicas, que dependem de uma unica mente, em contraste com criações coletivas cientificas.

Acho que vc também não entendeu o que eu disse (por favor, leia com cuidado!): A WWW foi criada no CERN, mas o CERN não era uma condição necessaria (nem suficiente) para o surgimento da WWW. Não era necessaria, pois demandas de alto processamento na decada seguinte induziriam a criação da WWW ou algo parecido. O CERN também não era uma condição suficiente, pois sem o Bernes-Lee, acho que a WWW não teria surgido.

Por outro lado, Bernes Lee também não era uma condição necessária ou suficiente para o surgimento da WWW. É isso, simples assim.

Agora, como eu sou da igrejinha da criticalidade auto-organizada (pilhas de areia etc), eu diria que nós cientistas somos como os graos de areia: nosso trabalho pode ter pouco impacto ou grande impacto (avalanches). Mas na verdade as avalanches possuem qualquer tamanho, seguindo uma lei de potencia (ver "cauda longa" na wikipedia). Então, fica superado o conflito individualismo-coletivismo na ciencia: o importante é ser o grão de areia no local certo, no momento certo.

Nestor Caticha disse...

Osame
fica a sugestao de procurar uma discusao
ente dois franceses> Um matematico (seria Alain Connes?) e um neuro cientista (Changeux?) discutindo algo parecido ao que voce falou. Para o matematico os primos sao universais.....nao sao invencoes do homem. Ja para o neurocientista nao ha como afirmar isso.

Eu em dias pares, acredito junto ao matematco. Nos impares tenho minhas duvidas.

Voce ja deve ter lido esse dialogo. Li faz tempo e o tempo me mudou. Como o Daniel, acreditava nos numeros primos...independentes da criacao humnana. Certo Daniel? Hoje nao sei o que pensar. Pior nao sei nem como atacar o problema. Nao há forma de atacar esse problema. Nao quer dizer que nao seja nteressante. 'E interessante que os diferentes cientistas se manifestem para que fique claro quais sao as hipoteses subjascentes..... Mas 'e necessario poder dizer: nao sei. prefiro nao emitir opiniao.
abs
Nestor

Osame Kinouchi disse...

É, eu também tenho minhas duvidas. Os ETs poderiam ter inventado a Mecanica Lagrangeana sem passar pela Newtoniana, ou entao ficar um tempão numa mecanica proto Newtoniana (Fisica do Impulso etc).

Eu acho que temos na história eventos e tendencias: os eventos dependem dos detalhes, das pessoas, as tendencias não. O problema é que os genios seriam pessoas que fazem o acoplamento entre tendencias e eventos: são os grãos de arei que desencadeiam grandes avalanches conceituais.

Mas será que tais avalanches não viriam mais cedo ou mais tarde devido ao acumulo de tensão no sistema?

Será que a crise das bolsas não é um terremoto que está liberando tensões acumuladas? Eventos individuais parecem modular a crise, mas a crise era previsivel.

Daniel Doro Ferrante disse...

Oi Prof Caticha,

Eu fico com a classificacao que o [Roger] Penrose faz dessa questao: existem matematicos platonicos e os nao-platonicos — ele ateh tem uma introducao bacana sobre isso no "The Road to Reality" (que, claro, eh altamente recomendavel ;-). Mas, essa distincao dele, que deve ficar clara uma vez que se soma o significado dos termos "matematico" e "platonista", ;-) , nao eh exatamente aaquela feita pelo Osame acima… :-P (Ou seja, platonista ou nao, isso nao inviabiliza essa visao em termos de "sistemas complexos" e "propriedades emergentes" do Osame. Mas, muda a natureza dos ingredientes que vao nessa mistura, que o Osame nao considerou.)


Eu, por enquanto, me ponho na companhia dele e me sinto platonista. ;-)


Agora, Osame, quanto a essa crise financeira atual (intimamente ligada ao mercado imobiliario e de "credit swaps")… soh nao a previu quem nao quiz! :-P Tenho amigos que trabalham no setor imobiliario e veem cantando essa bola ha uns 8/9 anos! Essa coisa de criar dinheiro do vacuo, esse "dinheiro Casimir"… nao era dificil de ver… faz, pelo menos, uns 2 anos que essa questao vem sendo levantada em discussoes das quais eu participo.

E quanto a eventos individuais modularem essa crise… nao sei… nem o tal "bailout", de US$ 820 BILHOES, nao conseguiu "modular" nada… taih o eco na Europa que nao me deixa mentir. Ateh a China (paihs comunista mas com bolsa de valores!) jah estah reclamando… pedindo "mais esforcos" pra lidar com o problema.

A unica tensao acumulada nisso tudo tem nome e chama-se "safadeza": agora que o FBI entrou pra investigar o que estah acontecendo… estao "[ingenuamente] descobrindo" emails entre "brokers", de uns 2 anos atras, dizendo explicitamente que a "areia iria bater no ventilador".

Nao tem nada de novo debaixo do Sol, Osame… nao se iluda: nao ve quem nao quer… ou quem nao pode. ;-)


[]'s.

Osame Kinouchi disse...

Daniel, sua ultima frase implica que o presidente do FED é ou safado ou incompetente. É isso?

Acho que a crise era previsivel, mas não sua dimensão, pois o efeito dominó na verdade é um processo de ramificação (crítico) em que o tamanho da avalanche depende dos detalhes. Afinal, se vc puder ter idéia da sua dimensão, acho que poderá ganhar dinheiro com isso, não? Como disseram para Per Bak, "se vc é tão inteligente, por que não é rico?"

Acho que a questão da ciencia pode ser colocada na metáfora do "rodar o tape de novo" de Gould: se rodarmos o tape de novo da evolução histórica científica, teriamos as mesmas teorias científicas. Ou na minha versão dessa metáfora "Matar o fulaninho": Se voce matasse o Einstein quando criança, a física do século XX mudaria? E se você matasse Freud? Você percebe que Freud é mais importante para a Psicanálise do que Einstein para a Física? É nesse sentido que a Física é mais objetiva (e menos "artistica", no sentido de criação arbitrária) que a psicanálise ou a música.

Nestor Caticha disse...

Daniel
como disse , voce e' um platonista. Claro.
nao posso deixar de ser nos dias pares. (Olha o numero primo 2 entrando ai)

Mas nao e' muuuita pretensao querer prever as categorias mentais....de vida em outro
sistema solar? Em dias impares acho que so
a evolucao natural sera a regra comum
a diferentes. No resto dos dias......nao sei.
como diria OK:OK, oK
entao o darwin seria ainda menos importante?....pois ha algo de platonico na evolucao natural........Tambem nao sei. Mas sei de uma coisa.... qualquer argumento numa direcao ou outra nao diz respeito aos seres da outra galaxia mas somente a nos mesmos. Aos nossos a prioris e ideologias. nao ha neste momento como sair deste sistema (humano) e fazer estilo godel, meta pensamento humano.
Nao ha como dscrever uma experiencia que seja capaz de decidir numa ou outra direcao. POrtanto nao 'e ciencia. Mas soa interessante, anyway
Nestor

João Carlos disse...

Se é para enveredar (antes da hora ;) ) pelos meandros da sci-fi, permitam-me recomendar uma noveleta de Sir Fred Hoyle, "The Dark Cloud" (nunca encontrei uma tradução em português). Hoyle especula que a "vida inteligente" na superfície de um planeta seria algo extremamente raro... e (pessimista do jeito que ele sempre foi) fadado ao fracasso.

Aliás, a especulação que o Daniel introduziu sobre "matar o fulano" (vide Isaac Asimov: "O Fim da Eternidade") é bastante discutível... Primeiro, eu julgo impossível mudar o que já aconteceu: todos os indícios apontam o fato de que o universo é probabilístico; algo que já aconteceu tem 100% de probabilidade, portanto, modificar esse evento tem uma probabilidade negativa ou imaginária (que dá no mesmo...) Segundo, eu trago um exemplo concreto: o tão temido pelos estudantes de humanidades "Número de Avogadro". A hipótese de Avogadro só foi formalmente transformada em cálculos anos depois por Loschmidt, e ainda precisou de Perrin para dar-lhe uma forma final.

Dizer que a ciência tem 1% de inspiração e 99% de transpiração é correto, só que se aplica a qualquer outra coisa, inclusive a arte...

Daniel Doro Ferrante disse...

Oi Prof Caticha,

Eu tenho uns amigos "cordeiros", que sao landscape-o-logists, que discordariam de praticamente tudo que o sr. disse acima… ;-)

Mas, nada de "comentarios espirituosos"… o que eu acho eh o seguinte: "A matematica eh a linguagem em que o mundo eh escrito. Eu nao sei como as coisas sao em outros possiveis universos, ou categorias mentais, ou sistemas solares, etc… mas, qualquer que sejam, eu acho que o 'padrao', o 'pattern', delas vai ser passivel de ser domado via matematica, que nada mais eh do que um conjunto de regras de logica, para uma dada definicao de logica." Ou seja, se vc definir sua logica e as regras de aplicabilidade dela, e chamar isso de "matematica", eu acho que esse arcaboco serve pra modelar outros sistemas solares, outros galaxias… e outros universos.

Se as constantes de acoplamento vao ser diferentes, se vai haver ou nao um Darwin, Einstein, da Vinci ou Vinicius de Moraes… eu nao sei. Mas isso nao implica em dizer que o sistema nao eh passivel de "racionalizacao" e "quantificacao" via uma certa "linguagem universal" — o meu "platonismo" nao tem absolutamente nada a ver com "fenomenos emergentes" nem com "complexidade" ou nao… eh mais "fundamental" do que isso: ele requer que a matematica seja, de alguma forma, "especial".

Entao, nao eh simplesmente uma questao de "determinabilidade" ou "caoticidade" do sistema, mas sim de "modelabilidade" do mesmo (quer a modelagem seja determinista ou nao, ou de qualquer outro tipo).

Entao, nos dias pares eu sou mais platonista (e acho que a matematica tem um carater mais "universal"), e nos dias impares eu acho que a matematica pode ser apenas uma construcao humana, sem nada de muito especial. ;-)

Mas, como o sr. bem apontou… isso nao eh decidivel cientificamente… eh soh divertido. :-)

[]'s.

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Eu *nunca* mencionei o FED em nenhum momento — nao sei daonde vc tirou isso.

Agora, houve sim uma votacao no Congresso americano onde o 'SEC' pediu/lobbied pela desregularizacao do mercado de "credit swaps". Agora, vc vai me dizer que foi honesto os caras classificarem aplicacoes financeiras que nem deveriam existir como "AAA" e vende-las para o mundo todo?! Pergunta pros 'Icelandics' (Islandeses?) o que eles acham disso: sairam do melhor paihs do mundo em 2007, para uma crise que coloca a moeda deles marginalmente melhor que a do Zimbabue. :-P

Praquilo que eu entendo, as dimensoes da crise eram totalmente previsiveis: o mundo inteiro comprou essas aplicacoes… o que serah que poderia acontecer quando descobrissem que "dinheiro virtual" nao existe de verdade, eh soh de "mentirinha"?!!! Nao eh tao magico assim, eh…?! Os detalhes… nao faz diferenca se o mercado desses "derivativos" eh US$ 10 TRILHOES ou 20 TRILHOES… faz?! Quem eh que vai bancar isso (em qualquer um dos casos)?!

Agora, quanto a nao ficar rico… roubar dinheiro virtual de gente que nao tem nem dinheiro real… eh contra o meu ethos pessoal… serah que isso responde sua pergunta? Se riqueza fosse meu objetivo de vida, Osame… eu nao estava aqui no Roda, nem trabalhando de postdoc… jah tinha 'bandolado' pra pastos mais verdes da primeira vez que fui contactado pela D.E. Shaw, ha uns anos atras. ;-)

Quanto ao meu comentario sobre o carater artistico da Fisica… pelo que vc vem escrevendo, eu acho que vc ainda nao entendeu o que eu quis dizer. Mas, nao tem problema… porque eu nao acho que Freud seja mais importante pra psicanalise do que Einstein foi pra Fisica. :-P

[]'s.