18 março, 2008

Ética da Ciência e Ciência da Ética

Parafraseando Pareto, conceber uma Ética (ou uma religião) baseada na Ciência é gerar um monstro, no sentido de uma "criatura bizarra", uma quimera que une partes de animais diferentes.
Rubem Alves (alguém que normalmente não cito) diria que "a ciência pode ensinar como cultivar um jardim, mas não pode despertar o desejo de transformar um deserto em um jardim"... Basicamente ele relaciona o campo do desejo com as "religiões" (quer religiosas, quer seculares), ou pelo menos com a espiritualidade. Desejar demais algo é adorar...
Max Weber (ao lado) defende algo semelhante em "Ciência e Política, duas vocações": que o que o cientista pode fazer não é justificar fins mas auxiliar na análise dos meios (os meios são eficazes para tais fins?). Quem define os fins são (ou deveriam ser) as pessoas diretamente afetadas pelos mesmos, e isto é um exemplo de afirmação ética, não científica.
Eu simpatizo com as posições éticas de Peter Singer (ver Vida Ética) embora reconheço que o Utilitarismo (uma das éticas axiomáticas possíveis) possui um defeito grave: não funciona em um mundo (como o nosso) que apresenta fenômenos críticos e caóticos: ou seja, não podemos predizer se a ação que tomamos agora irá maximizar a diminuição do sofrimento no futuro. [Continue a ler aqui.]

44 comentários:

João Carlos disse...

Vou me permitir discordar. Na verdade, todas as "éticas" e "religiões" são baseadas na "ciência" (que eu tomo aqui na sua acepção literal: "conhecimento"). O problema é que as "éticas" e "religiões" não foram capazes de acompanhar o passo da "ciência" e se reformular, como as ciências exatas fizeram.

Diga-se de passagem que nossos queridos Powels e Bergier já notavam isto, quando comentavam que "nossa filosofia é da época da espingarda chassepot"...

Os diversos ramos das ciências ditas "humanas" ainda estão atarantados com o fato das ciências exatas terem se tornado muito mais "esotéricas" do que qualquer "mambo-jambo" religioso... :)

OK disse...

João, ciências NÃO justificam fins para a vida humana (tipo defender o ambiente, buscar uma sociedade mais justa, maximizar o lucro, aumentar o PIB, ou qualquer coisa assim). Da mesma forma, não podem justificar posições tipo "devemos viver numa sociedade igualitaria" ou "devemos viver numa sociedade de castas". O que eu disse é que fins ideologicos (presentes emqualquer ética ou religião) são axiomas que não podem ser deduzidos a partir da ciência. E da mesma forma, a própria ética científica não pode ser deduzida a partir da ciência. Ou seja, assim como existem relações entre ciencia e arte (existe um lado artistico na ciencia e podemos tentar fazer uma ciencia da estética), não dá pra reduzir uma categoria à outra. Religiões não são ciencias e ciencias não são religiões (ao contrário do que afirmou recentemente Richar Dawkins).

Daniel Doro Ferrante disse...

Oi Osame, Joãozão,

Como diria um filósofo famoso: "Isso vai dar merRrda!", Capitão Nascimento. :-)

Eu sabia que isso iria 'causar'... ;-)

Mas, como eu ando meio apertado por aqui... vou me resignar a citar alguns contra-exemplos: Humanismo Secular e, mais modernamente, Humanismo Científico. Eu deixo de "lição-de-casa" a tarefa de encontrar links e referências sobre ambos: a Wikipedia tem entradas sobre "Humanismo Secular", mas não me lembro de ter achado nada sobre "Humanismo Científico". Porém, o Edge tem informações a respeito disso — aliás, pior ainda, o Edge é *o* exemplo crasso de "Humanismo Científico", a tão famosa "3a Cultura"!!! :-)

Osame, espero que essa discussão não acabe virando "ciência × religião"... porque aí a coisa vai perder todo o valor. :-(

Religião é questão de 'fé' e Ciência é questão de 'fato'. Uma pertence ao círculo irracional das experiências humanas, enquanto que a outra é dos mais racionais círculos. São ortogonais, não há projeção duma na outra. São "linearmente independentes" — se vcs me permitem um termo mais matemático ("álgebra linear" :-). Quando alguém tenta "explicar a fé" ou "dogmatizar a ciência"... está cometendo os erros mais egrégios e pecaminosos possíveis! Ou vc tem fé ou não tem — não dá pra ficar tentando explicar ou justificar a fé. O mesmo, mutatis mutandis, vale pra ciência.

Mas, eu sempre achei que isso fosse extremamente bem estabelecido: os campos da Antropologia da Religião, Sociologia da Religião e Filosofia da Religião já estabeleceram esses conceitos há tempos. Então, não dá pra sentar aqui e ficar batendo boca, tendo conversa de bar: ética é uma coisa, moral é outra e religião é uma terceira!

É perfeitamente possível se ter ética e moral advindas das mais diversas fontes: humanismo secular e humanismo científico — basta estudar o suficiente que as questões que o Osame estabeleceu acima ficam respondidas dentro desses paradigmas de modo praticamente trivial. NÃO é preciso religião pra se ter moral nem ética: isso é estória da carochinha. Religião é uma escolha pessoal e de foro íntimo. Ponto.

O que acontece é que, historicamente, a humanidade tem usado a religião como "ferramente de construção da moral" (e, por tabela, da ética). Mas isso não é necessário.


Abraços a todos, []'s!

Shridhar Jayanthi disse...

É meio comentário de mesa de bar mas aí vai:

Moral depende de uma base dogmática para funcionar (relativismo moral também tem seus dogmas, eg. não existe bom e mal, tudo depende do seu contexto) e até onde vai minha compreensão a ética precisa se basear ou em alguma moral. As "éticas científicas", como a de Espinosa ou o Utilitarismo por exemplo são construídas via lógica em cima de axiomas (Espinosa tem um aspecto espiritual, mas não diexa de ser uma construção lógica a partir de axiomas).

Mas como o Daniel bem disse, dogmatizar a ciência é um erro porque sempre pode aparecer um experimento novo que desconstroi os pressupostos. Por exemplo, quando as idéias de genes começaram a se espalhar alguns infelizes pensaram na possibilidade de um homem genéticamente melhor. Até a ciência descobrir a importância da diversidade genética, inúmeros cientistas se apegaram à eugenia como idéia, algo que é éticamente questionável.

É possível ter uma moral baseada em ciência? Claro. Mas ela não será nada melhor que uma moral baseada em religião. Com o ônus adicional de que para criar essa moral é preciso dogmatizar ao menos algum aspecto da ciência, o que é detrimental à ciência - basta ver a barulheira que se faz hoje em dia em torno de causas como lutar contra o criacionismo, um imenso desperdício de recursos (se os cientistas que ficam discutindo criacionismo gastassem um décimo do tempo divulgando mais outras questões científicas bem mais interessantes, garanto que o resultado seria mais útil).

João Carlos disse...

Hê! Hê! Hê!... Não se preocupe Daniel, que a coisa não vai enveredar para mais uma disputa "ciência vs. religião"... Falando em "ética", aliás, não vai ter como fugir desse confronto. Eu pretendo elaborar mais meu ponto de vista no meu artigo para a "Roda". Mas, antecipando, parte da constatação de que, antes que as religiões se "engessassem" em "dogmas", elas eram baseadas na observação dos fenômenos naturais ("ciência"). Como a tecnologia disponível era falha, todas as "generalizações a partir dos particulares" deram em "intervenções do sobrenatural" para explicar o que era mero erro de observação, ou ignorância dos princípios.

Concordo plenamente que a religião não é necessária para a moral e a ética. É outro ponto que eu pretendo abordar em meu artigo: a "hierarquia" de abstração inerente a cada uma das três.

Mas, se eu for dizer tudo aqui, não vai sobrar assunto para meu artigo... E eu não tolero ficar "sem assunto" (foi doloroso não poder contribuir para o tema passado...)

OK disse...

Daniel, não vai dar merda não...rs, se conseguirmos ler direitinho o que os outros estão escrevendo. Eu não disse que a religião é necessária para a Ética, eu disse que as religiões são sistemas que possuem diversos componentes (éticos, cognitivos, mitológicos, comunitários, políticos etc), e que estas dimensões não podem ser reduzidas umas às outras, e que o mesmo acontece entre ciência e ética da ciência.
Não é verdade também que as religiões são imunes à crítica cientifica, o que elas fazem é mais um processo de adaptação (lento que seja) - nenhum fundamentalista defende hoje o Geocentrismo, e grande parte dos religiosos (não fundamentalistas) aceitam o Big Bang (a seu modo).
Sua definição de fé = cognição também parece meio pobre, limitada. Acho que os religiosos usam fé = confiança, no sentido de um amigo ter fé no outro, ou Feynman ter fé de que a ciência vale a pena ser feita ou é, no final, benéfica para a humanidade (isso não é óbvio, basta um dia sintetizarmos um buraco negro em laboratório que engula o planeta e tchau humanidade... ahahahahah).
Ou seja, acho que fé não significa primordialmente aceitar sem evidências afimativas ontologicas, mas sim afirmativas éticas tipo: ame o seu próximo como a ti mesmo (algo que não pode ser justificado "cientificamente" pela psicologia evolucionária, pois é uma estratégia biologicamente não adaptativa).
Ou seja, estou dizendo que não é possivel elaborar uma ética a partir da ciencia mas sim a partir de axiomas (religiosos ou seculares). E que para viver eticamente é preciso ter fé nesses axiomas, fé nessa ética, ou seja, de que ela vale a pena ser vivida. Agora, o que eu acho que deveriamos evitar é transformar a Razão em uma Deusa, ver aqui (é muito divertido!): http://www.igrejapositivistabrasil.org.br/

OK disse...

Shridhar, queria que vc explicasse melhor esta afirmativa: "É possível ter uma moral baseada em ciência? Claro."

Daniel Doro Ferrante disse...

Fala Pessoal!

Pior do que debuggar código é debuggar arquivo de configuração (SysAdmin stuff: BOFH! :-). Mas, passado o calvário...

· Shridhar: Por que é que um código moral *precisa* de uma "base dogmática" pra funcionar?! Isso não faz o *menor* sentido pra mim. Veja, por exemplo, as definições mais formais de 'moral', Moralidade:


"In its first descriptive usage, morality means a code of conduct held to be authoritative in matters of right and wrong, whether by society, philosophy, religion, or individual conscience.

In its second, normative and universal sense, morality refers to an ideal code of conduct, one which would be espoused in preference to alternatives by all rational people, under specified conditions.

In its third usage, 'morality' is synonymous with ethics, the systematic philosophical study of the moral domain."


Digo isso porque eu fiz questão de citar *dois* substitutos claros para o papel religioso dentro da construção dum arcaboço moral: Humanismo Secular e Humanismo Científico. Novamente, eu recomendo um Googlezinho básico *antes*, pra termos nossas referências sincronizadas. Mais no ponto em questão: Ética Secular. Portanto, não é preciso se dogmatizar absolutamente *nada* em Ciência pra se conseguir o que eu disse no comentário acima — os links aí contém mais referências (inclusive originais) para fundamentar robusta e solidamente essas minhas afirmações.

Agora, quero que fique absolutamente claro o seguinte: Em *nenhum* momento eu advoguei que um tipo de moral (ou ética) era melhor ou pior do que qualquer outro tipo. Aliás, eu disse claramente que essa não passava duma escolha de foro pessoal e íntimo.

· João: Já estou curioso pra ler o que vc ainda não escreveu! (Momento Gödeliano do dia! :-) Porém, continuo fundamentando que *não* é preciso haver conflito nenhum entre *nada* pra se discutir ética ou moral — os links acima mostram claramente como se pode fazer isso sem nunca cair nessa arapuca lógica de "ciência × religião". E digo categoricamente, sem medo de ser feliz (e já indo pra galera ;-): "Só engaja nesse embate 'ciência × religião' quem não entende nem de um nem do outro. Ponto."

· Osame: Eu estou lendo, com bastante cuidado — até porque, assuntos 'bélicos' como esse sempre precisam de cuidado redobrado (é quase pior do que discutir as diversas ontologias da Mecânica Quântica! ;-). Quanto à evolução da religião, sob à luz da Ciência, essa é uma prerrogativa de cada grupo religioso. Existem toneladas de variações protestantes que dizem e pregam fortemente que o mundo foi criado em 6 dias (o sétimo foi de descanso ;-) e a ~6.000 anos atrás, e isso *não* está aberto à discussão. Portanto, eu acho que vc está, no mínimo, sendo otimista demais. Eu posso te apresentar a muitas pessoas que rezam sob essa cartilha, *literalmente*. Caraca, tem gente que se explode por causa disso! Fala sério comigo!

Aliás, ainda nesse tópico (evoluções religiosas fundamentadas no saber científico), é importante ressaltar o trabalho que foi feito pelo João Paulo II (e já foi *desfeito* pelo Ratzinger!). Essencialmente, o João Paulo II deixou uma série de encíclicas papais não só perdoando uma série de "hereges" (e.g., Galileu), como também estabelecendo a evolução darwiniana (em sua concepção moderna — nada a ver com a porcaria divulgada e distorcida por aí afora, que não passa de puro e simples "straw man"! :-P) como paradigma religioso. Essencialmente, João Paulo II disse, com todas as letras, que o Catolicismo [Romano] era apenas uma questão de 'fé'.

Continuando... Não me lembro de ter "definido" fé em *nenhum* lugar nos meus comentários. Mas, não vamos discutir sobre fatos nem definições — se falta uma, aqui vai: .

Agora, pô, nem brinca com esse negócio de "buraco negro de laboratório que engole o planeta": Vc tem noção de quanto "hate [e-]mail" eu recebo por semana por causa disso?! :-)

E, de quebra, vc ainda me manda pra "Deusa Razão"?!!! Caraca... quando vc acha que já viu tudo que tinha pra ver... de fato, uma das poucas coisas "unbounded from below" e a ignorância humana!

De qualquer maneira... eu entendo a sua crítica ao conceito de "fé", essa coisa de não ser "crença num imaginário" e ser "conceitos éticos/morais anti-evolucionários". Porém, num certo sentido, eu acho que ainda pode ser meio cedo pra se estabelecer aquilo que é anti-evolucionário do ponto-de-vista duma comunidade, duma sociedade, i.e., do "coletivo". Existem vários experimentos interessantíssimos em Game Theory e Complexity aonde o resultado menos intuitivo é o mais evolucionariamente favorável! O livro Five Golden Rules : Great Theories of 20th-Century Mathematics — and Why They Matter (logo no primeiro capítulo, "The Emergence of Cooperation" e "Real Worlds, Artificial Games") trata bem desse tema (e de outros também) — é uma excelente leitura e eu recomendo sem ressalvas. :-)

Ou seja, não acho que nossa inuição já esteja afiada o suficiente para estabelecermos uma definição alternativa baseada nela.



Um abração pra todos, []'s!

OK disse...

Daniel, vc estava se referindo a isto aqui????

http://scihuman.org/church_of_scientific_humanism.htm

Membership in the Church of Scientific Humanism is a serious step that should not be taken lightly. Every member has three goals:

- Achieve a balance of the Physical Forces within your personal Circle of Life.

- Help others to find a balance of the Physical Forces within their Circle of Life.

- In your lifetime, make this a better World.

If you are willing to accept these goals as your own, then we welcome you to our Church. Please, fill out the membership form and send it to us. We will respond to you with a certificate of membership in the Church of Scientific Humanism. We also ask you for a minimum donation of $10 to help defer the costs of our ministry.

In addition, we will be offering items that will contribute to your search for balance or that will identify you as a member of the Church of Scientific Humanism. Please take a few moments to peruse these items. Although we do not charge money for any of these items, we do ask you to provide a donation to help defer the costs of our ministry.

I SAW

Rev. J. R. Reid

O que as forças físicas tem a ver com o circula da vida (uma expressão que duvido que seja científica!)

Será que tem a ver com A FORÇA de Star Wars???

Não vai demorar muito, o cara vai cobrar o dízimo!
Como dizia Pareto, religiões científicas são monstros...

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Eu estou "adivinhando" que vc não foi ao site ler o que eu escrevi, tcherto? ;-)

Aqui no site eu coloquei links pra tudo direitinho, sem margem à dúvidas. Pode vir que eu garanto. :-)

Agora, eu aconselho a todos que sempre vão ao site ler os posts e comentários: Quando o Blogspot manda a mensagem pra nossa lista, ele 'strip' toda a formatação em HTML do post ou do comentário. Por um lado, isso é bom porque email NÃO é pra ser HTML; por outro, posta a natureza do Blogspot (posts e comentários em HTML), essa escolha completamente 'criples' o entendimento mais completo das mensagens. Então, pra quem ainda não havia percebido esse "detalhe" do Blogspot... eu aconselho a *sempre* visitar o site *antes* de comentar qualquer coisa.

Osame: Não, não era NADA disso ao que eu me referia. Isso aí nem merece comentários da minha parte. "Vem pro site vc também! Vem!" :-) Os links aqui foram escolhidos a dedo: levo um tempão pra preparar e escrever tudo... pra vc me tratar assim, com esse descaso+Blogspot-stripping?! Não... eu mereço mais que isso! :-)


Abração, []'s!

OK disse...

Interessante, no Council for Secular Humanism a doação default é US$ 100, embora vc pode escolher entre 10 e 10.0000!

http://www.secularhumanism.org/index.php?section=subscribe&page=contribute

O Counsil fornece também batizados, casamentos e funerais seculares (não sei se tem que pagar). Estou tentando entender a diferença entre esse tipo de organização (ou comunidade) e as igrejas: me parece que basicamente são iguais sociológicamente, a diferença principal sendo apenas no conteudo das crenças (os secularistas se esforçam para que suas crenças sejam compatíveis com o conhecimento científico - notem que várias dessas crenças não podem ser deduzidas do conhecimento científico, por exemplo: "sociedades seculares são robustas", "sociedades seculares maximizam alguma função custo social tipo liberdade, igualdade, fraternidade". Isso é possivel, mas nunca foi feito um estudo sociológico amplo dando evidência disso, é uma crença ou esperança ou mesmo fé dos secularistas que isso seja assim. Espero que tenham razão, mas sinceramente não tenho 100% de certeza. Ou seja, não tenho tanta fé assim...
Daniel, "dogmas" são sinônimos de "axiomas"?

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame: Caraca, bixo, aí vc também já tá forçando a barra, né?! :-P

Olha o nível dos sites que vc tá passando! É cada uma que mais parece duas... :-( "Triste" é o mínimo que eu posso dizer...

Pra mim, "dogma" e "axioma" são coisas distintas. E parece que o mesmo vale pra quem usa esses conceitos de forma clara e bem definida: Dogma × Axioma.

São coisas *extremamente* diferentes. Talvez a propriedade que vc queira distinguir como sendo "comum" a ambos é o fato de não ser possível se demonstrar nem axiomas nem dogmas. Mas, essa é uma visão muito simplista de ambos os conceitos. Por exemplo, depois de Gödel, sistemas axiomáticos tomaram um rumo completamente novo e passaram a ter um entendimento bem diferente do que essa visão simplista pode oferecer. E, por enquanto, vou deixar as questões de Lógica de lado: melhor nem abrir essa Caixa de Pandora, com lógicas consistentes e pára-consistentes. Porque, aí, essa coisa de "axioma × dogma" realmente vai pro espaço! :-P


[]'s.

OK disse...

Daniel, eu li os links sim. A minha dúvida é a seguinte. Como Edward Wilson (que era batista fundamentalista na adolescencia) disse: "the only worldview compatible with science's growing knowledge of the real world and the laws of nature".[1]

Mas se o Humanismo Científico é uma "worldview", uma visão de mundo, então ela é uma ideologia (no sentido neutro), uma filosofia, não é ciência. É uma filosofia (de vida?) compatível com a ciencia. Mas é claro que inúmeros de seus preceitos tipo (todos os seres humanos devem ter os mesmo direitos, liberdade de expressão é um direito inalienável, devemos contribuir para uma economia sustentável - como defende Wilson em seu ultimo livro) não decorrem nem podem decorrer da ciência. Um cientista pode não acreditar em direitos humanos, achar que pseudociencias deveriam ser caladas à força e estar pouco se lixando pra sustentabilidade, e mesmo assim ser realmente um gênio científico! Ou seja, o humanismo secular ou científico não decorre da ciência, e nem mesmo da Ética Científica ("citarás os papers relevantes do teu próximo como os seus mesmos" etc)! Então, qual é exatamente a diferença entre filosofias de vida e religiões (não estou me referindo a instituições religiosas)? Apenas no seu conteudo de crença, mas não nos seus aspectos sociológicos? Existe apenas uma filosofia de vida compatível com a ciência ou existem várias? Já que existem várias filosofias matemáticas incompatíveis (Platonismo, Logicismo, Empiricismo, Formalismo, Intuicionismo, Construtivismo, Ficcionalismo, Social Realismo etc), imagino que Humanismos Científicos com crenças matemáticas teriam um número correspondente de variantes, não?
Daniel, não estou colocando essas provocações de má fé, estou apenas fazendo o papel de Advogado do Diabo tentando mostrar que as coisas são mais complicadas do que geralmente pensamos. Assim, o que estou propondo é que os dilemas éticos que aparecem em pesquisas científicas (tipo se podemos usar chimpanzés, elefantes, golfinhos ou seres humanos em experimentos científicos dolorosos) deveriam ser discutidos por uma comunidade mais ampla que a comunidade científica ou os humanistas seculares. Acho que aqui está o ponto que a Maria Guimarães queria que discutíssemos. Ou será que queremos viver sob uma tecno-ciento-cracia que dita também normas éticas? Eu não acabei de demonstrar que normas éticas não podem ser deduzidas da ciência?
Uma última dúvida: porque Engels (eu sou fã de Engels!), Marx, Lenin, Stalin e Mao não foram arrolados na lista de humanistas seculares da Wikipédia? Suas filosofias de vida não eram compatíveis com a ciência da época?

OK disse...

Daniel, você chamou o Council for Secular Humanism de sitezinho????
About Paul Kurtz

[ Biography ] [ Books ] [ Events ] [ Links ]

Brief Biography
Paul Kurtz is Professor Emeritus of Philosophy at the State University of New York at Buffalo, chairman of the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP), the Council for Secular Humanism, and Prometheus Books, and editor-in-chief of Free Inquiry Magazine. He is also founder and chairman of the Center for Inquiry, Transnational. He is a former Co-President of the International Humanist and Ethical Union (IHEU). BA, New York University; MA and PhD, Columbia University. He is a Fellow of the American Association for the Advancement of Science, and Humanist Laureate and President of the International Academy of Humanism.

OK disse...

OK, OK, já editei a Wikipédia e coloquei pelo menos o Engels lá na página dos humanistas seculares...

Shridhar Jayanthi disse...

http://www.estado.com.br/editorias/2008/03/20/opi-1.93.29.20080320.3.1.xml

Silvia Cléa disse...

OOOOOOOOOOOOps!
Vcs falaram de fé!?
Então sigam o link:
http://g1.globo.com/Noticias/0,,PIO355445-5603,00.html

bjos

Silvia

Silvia Cléa disse...

Oi, Shridhar!

uauauauuauauauuauau....
estou aqui morrendo de rir!
calma, calma! Explico.
Vc conhece o Demétrio ou é só uma referência? Pois eu o conheço, de outros muito antigos carnavais...portanto acho muito folclórico alguém o citar agora em sua nova fase, digamos, erudita.

[]s,

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

(1) Em primeiro lugar, argumentos de autoridade não me compram nem convencem: O Kurtz pode ser uma pessoa excelente, com idéias ainda melhores; uma pessoa de real e intrínseco valor e talento. Nesse sentido que eu vou explicar, essas características não me importam.

Veja, o site tem tudo isso que vc descreveu acima, i.e., uma série de "rituais análogos": ou seja, *ritualizaram* a filosofia de vida.

Pessoalmente, eu acho isso uma ida na contramão do significado original de "Humanismo Secular" e "Humanismo Científico". Vc tira todo o "sagrado", todo o "mundo dual", da religião... mas, mantém os rituais?!

Sabe qual é a pior coisa que pode acontecer com uma idéia? Torná-la uma "causa"... E é assim que me soa essa coisa de "ritualização": como uma "causa" pra substituir as "religiões".

Mas, aí, a questão volta a ser colocada no formato "religião × ciência"! E, aí, eu sou obrigado a fazer referência ao meu primeiro comentário aqui. (Não vou ficar me repetindo nem fazendo argumentos circulares. ;-)

Portanto, se o cara é tão "phodão" assim, ele deveria ter tentado evitar que o trabalho dele virasse "culto". Apesar de que eu entendo perfeitamente como essas coisas "get out of hand" e tomam caminhos inusitados.

(2) Agora, quanto ao resto do seu comentário acima.... caramba, Osame, vc pensa muito rápido pra mim... eu sou mais devagar que isso, meus passos são mais tartarugólogos.

Por exemplo: "worldview" = "visão-de-mundo" — até aí, sem problemas, é só uma tradução ao pé da letra, nada demais. Agora, "worldview" = "filosofia"... aí já foi muito rápido pra mim. Eu não sei se, formalmente, pode se considerar "Humanismo Secular" ou "Humanismo Científico" como "Filosofia" — talvez seja possível, muito provavelmente o é, eu é que sou ignorante mesmo e não sei responder essa minha pergunta.

Por outro lado, sua observação está correta: Sim, é possível se ser um crápula moral e, ainda assim, ser um bom cientista. Porém, acho eu, essa sua colocação é pobre — e acho isso pelo que já escrevi acima: Existem vários argumentos de Game Theory e Complexity que mostram direitinho como e porque uma atitude cooperativa é melhor do que qualquer alternativa. Portanto, nesse sentido, vc vê que o fulano do seu exemplo *não* está se comportando de modo "cientificamente robusto": existe um resultado de Game Theory que *demonstra* o erro ético/moral desse fulano.

Então, não dá pra gente ficar escolhendo quais resultados científicos nós vamos pegar pra formular um exemplo ou outro: é preciso se analisar as situações de modo mais global.

Por outro lado, sua pergunta seguinte faz sentido: Não sei se há diferenças formais entre "filosofia de vida" (usando o sentido coloquial do termo) e "religião". Porém, é preciso muito cuidado, aqui, pra não se confundir "religião" (que depende duma instituição, duma "coorporação") com "religiosidade" (que é algo independente de instituição). Do ponto-de-vista dos aspectos sociológicos, eu acho que vc está correto: religiosidade e filosofia-de-vida (ainda no seu uso coloquial do termo) são apenas duas escolhas! Mas isso eu *já* disse acima: É questão de foro íntimo, pessoal. Cada um *escolhe* a que traz mais conforto pra si.

Agora: Vc *só* pode estar de sacanagem, né: Stalin e Mao?! Humanistas?!!! Vc TEM que estar brincando! (Engels e Marx eu até deixo passar, na boa e sem traumas. Mas os outros dois... you might as well add Hitler to your list! :-P)

Osame, eu não estou me sentindo particularmente provocado; assim como também não acho que fui simplista nas minhas análises dessas questões. Porém, apesar de acreditar que TODOS os temas deveriam ser discutidos por TODA a sociedade (por TODOS os membros que compõem uma particular comunidade), eu também acho (assim como os Gregos já o sabiam) que isso só é possível com um determinado grau de "educação" — e aqui eu não estou me referindo à educação formal, ir a escola e tal. Estou me referindo à educação mesmo, conhecimento, pensamento crítico, raciocínio lógico. Ou seja, não adianta vc querer discutir o tratamento ético de animais com quem passa fome!

Eu não sei o quê a Maria tinha em mente pra esse tema do Roda. Eu só sei o que eu li no seu post e nesses comentários. E não acho que minhas réplicas e tréplicas estejam fora de contexto: nem com o tema proposto, muito menos com a discussão aqui travada. De qualquer forma, pra mim, vc *não* demonstrou que "normas éticas não podem ser deduzidas da ciência": eu acho que o exemplo que eu dei, assim como o resto das discussões contidas no livro que eu já citei acima, mostram claramente pelo menos um contra-exemplo pra esse seu cenário. ;-)

Mas, muito provavelmente eu estou só sendo chato... requerindo um grau de rigor analítico maior do que o necessário ou coisa que o valha. Não liga, não. :-)



[]'s.

Daniel Doro Ferrante disse...

Shridhar,

Como eu já disse para o Osame, logo acima, eu sou bem lerdo. Então, será que vc poderia me explica o que é que esse seu link tem a ver com a discussão aqui? Eu realmente e genuinamente não entendi.

Mais do que isso: Será que alguém poderia me explicar o porquê desse cidadão que escreveu esse artigo ser tão "do-contra" assim? O que foi que o Ministro da Saúde fez de tão errado? Superficialmente, pelo que ele mesmo citou no artigo linkado pelo Shridhar, eu não vejo nada de "imoral", como o articulista parace implicar com o texto dele.

De qualquer maneira, não quero desvirtuar a discussão aqui, mas quero entender o que está por detrás dessa escolha de link.


[]'s.

Shridhar Jayanthi disse...

Sílvia:
O que você fez com o Demétrio em outros carnavais é problema seu.

(Desculpe a rudeza, mas não é primeira vez que você destrata um comentário meu como se você fosse a rainha da cocada preta. Tenha cortesia e será tratada da mesma forma. Você é capaz de escrever "Demétrio Magnoli é um idiota e portanto deveria ser desconsiderado aqui, Shridhar". Escrevo esse disclaimer por que da última vez, você deletou o comentário tosco e ficou o meu sozinho, como se o estúpido fosse eu.)

Daniel:
Esse texto tem a ver com o debate porque ele traz um conflito entre as éticas. Aliás, a questão que você faz, o que o ministro fez de tão errado... o ministro exclui a moral religiosa do debate por considerá-la obscurantista. É ponto pacífico que uma moral científica não é menos pior nem menos melhor que uma religiosa, né?

(Aqui eu não tô fazendo defesas de minhas opiniões, mas do direito à divergência mesmo. Eu particularmente acho muito aborrecido esses caras da CNBB fazendo lobby, mas não é porque eles não são acadêmicos que eles não podem ter sua opinião e não podem defendê-las.)

Isso traz o que eu dizia antes sobre a moral precisar se abrigar em dogmas. Meu argumento sobre isso é fraco, é só pragmático: mostre-me um código ético/moral e eu te falo qual é o dogma no qual ele se baseia. Acho que daria pra fazer uma construção filosófica para reduzir ao absurdo a idéia de ética sem dogma - partindo do princípio de que um código ético/moral deve produzir o mesmo resultado dadas as mesmas condições e dentro de um mesmo contexto.

Filosoficamente falando, até a ciência é baseada em um dogma: a reprodutibilidade dos experimentos. A ciência depende fortemente dessa idéia de que um experimento repetido terá um mesmo resultado mesmo se o resultado for uma distribuição estatística. Metafisicamente falando, é possível que amanhã a gravidade pare de funcionar.

Silvia Cléa disse...

Oi, Shridhar!

Êppppppppppppppppa!!!
Me inclua fora dessa! "O que eu fiz com ele...blah...cruzes...pelo amor dos meus cristinhos!!!! ;o))))
Caro buana, se eu apaguei outrora algum comentário de nossas conversas, coisa que não me recordo, deve ter sido por não dominar assim como vc a técnica da "manipulação digital"...mas sou toda ouvidos! E já vou pedindo desculpas (aliás, nem sabia do fato)
Mais: o empirismo me ensinou que cocada, principalmente as pretas, devem ser evitadas, não só porque o Ministério da Saúde adverte, mas é porque me fazem mal mesmo!
E, por fim, sua citação, a quem eu conheci fazendo política estudantil, era, à época, o anti-exemplo da ética...daí as gargalhadas!
A leitura de suas linhas me levam a seguintes conclusões: será que as pessoas mudam realmente, ou somente vestem uma personagem; e, como há gente que fala sobre o que conhece de maneira parca...
Sinto se vc saiu magoado. Posso ser rainha, só ser for das memórias que trago de coisas que presenciei...do mais, duvido.

[]s,

SiLvia

OK disse...

Daniel, as suas opinioes estao dentro do contexto e a discussao está ótima. Quando eu falei sobre a intenção da Maria era uma critica a mim mesmo, que postei sobre uma questao muito abstrata (relação entre etica e ciencia) e acho que ela queria algo mais concreto (discussao sobre aborto, celulas tronco etc).
Vou insistir num ponto: o que as teorias cientificas podem fazer é dizer se uma estratégia é evolucionariamente estável, ou se cooperar é racional em dada situação. Por exemplo, na situação do Dilema do Prisioneiro, a cooperacao pode ser estável numa situação de muitas interações com muitos agentes, mas ser desonesto é a melhor estratégia se temos apenas uma única interação com a outra pessoa, por exemplo, eu vendendo um carro pra voce e nunca mais te vendo. Acho que esse resultado é um teorema incontornavel, nessa situação especifica (uma unica interação). Assim, a "moral científica" seria eu te vender um carro com defeito, sem problemas de conciencia? Ou apenas o que a ciencia está explicando é o motivo porque transações desonestas ocorrem com mais frequencia nas vendas de carros ou casas do que na padaria onde voce interagem com o padeiro todo dia? Ou seja, a ciencia está descrevendo, nao está prescrevendo!

De um modo mais forte: ela pode nos dizer que, se quisermos maximizar nosso lucro ou minimizar nossa função custo, então a atitude racional é agir assim e assim. Mas quem disse que eu deveria ser racional ou querer maximizar meu lucro? E se eu quiser ser um Gandhi? E se eu quiser me suicidar? A ciencia pode fornecer alguma razão de porque viver é melhor que morrer, ou motivação pra continuar vivendo se as condições não são propícias pra isso? Eu acho que não. São questões existenciais, é dificil de acreditar de que eu possa deduzir algo assim a partir de uma etica ou moral cientifica. Tente convencer cientificamente alguma(o) amiga(o) sua (que optou por não ter filhos) de que a melhor estratégia evolucionaria é ter o maior numero de filhos possivel, ou pelo menos o maior possivel que ela possa cuidar! Você vai levar um tapa na cabeça...

OK disse...

Da mesma forma, acho que a moral cientifica nao pode ser deduzida da ciencia. Examinemos a afirmativa: "Os cientistas devem citar com justiça seus pares pois isso favorece o crescimento da ciência, por recompensar a todos que merecem". Bom, mas e se descobrirmos que a ciência é melhor favorecida se citarmos os artigos de revisao, nao os originais? Ou se se demonstrar que essa questão é irrelevante para o progresso da ciencia? Então estariamos livres (no sentido ético) para citar como quisessemos, apenas nossos amigos por exemplo? E quem disse que o "crescimento da ciência na máxima velocidade" é um valor ético absoluto? Quem propôs esse "dogma" ético? Os próprios cientistas?

OK disse...

E sabe o pior de tudo? A decisão da sociedade sobre que recursos escassos (humanos e de capital) alocar para a ciência também é uma decisão ética, que não pode ser aliviada tentando quantificar o quanto a ciencia devolve para o mercado e a economia. Qual o valor economico da Paleontologia ou da Cosmologia?

Daniel Doro Ferrante disse...

Fala Pessoal!

Caraca, saio por um tempinho, pra jogar um basquetinho, dar uma relaxada… e, quando volto, jah tem essa festa de comentarios… e, de quebra, o post do Joao! Arre-egua! :-)

• Shridhar: O rapaz que escreveu aquele texto, entao, estah cometendo, no minimo, o *mesmo* erro do qual ele acusa o Ministro. Veja, no texto dele, ao inves de criticar a posicao parcial do Ministro e de explicar o quao importante eh para essa discussao que haja um maximo possivel de argumentos racionais e desprendido de preconceitos, o autor fica criticando as posicoes e atitudes do Ministro — e, pior ainda, sem embasar as criticas dele em nada (pelo menos nao no texto que vc linkou aqui).

Ou seja, a retorica dele foi, na melhor das hipoteses, pobre: ele comeca bem, fazendo uma critica que procede e tem fundamento. Mas, aih, ele aproveita pra trocar de assunto e criticar as atitudes do ministro! Nao tem o menor cabimento. Isso pode funcionar com quem nao consegue fazer interpretacao de texto… mas, sinto muito, nao eh meu caso.

Quanto a dogmas… eu acho que vc pode estar se confundindo. Por exemplo, a "santissima trindade" eh um dogma, mas vc dizer que "baseia suas atitudes num 'jogo' equilibrado, zero-sum" nao tem nada de "dogma" — pode ser uma "crenca" e pode ateh ser "mal fundamentada"; mais isso nao a torna automaticamente um dogma. Eu acho que eh preciso se tomar mais cuidado com as definicoes e termos apropriados. Mas, se vc quiser brincar com seu pragmatismo, eu estartia curioso pra saber quais sao os dogmas dos dois arcabocos que eu citei aqui: Humanismo Secular e Humanismo Cientifico.

Agora, nao se engane com respeito aa ciencia: nao ha dogma algum! E, se ha, a ciencia da qual vc estah falando NAO eh "boa". Digo isso sem o menor medo de ser feliz e categoricamente. A reprodutibilidade dos experimentos nao tem absolutamente nada a ver com a dogmatizacao da ciencia, mas sim com a validacao dos resultados de diversas formas distintas!Se vc realmente acha que isso eh um dogma, entao eu acho que vc precisa se informar melhor, talvez lendo Lakatos, Popper, Khun e Feyerabend. Depois de se informar melhor lendo esses autores, eu recomendo uma passagem leve por Gödel e sistemas axiomaticos. No meu entender, vc estah cometendo o mesmo erro que o Osame mencionou acima: equacionando axioma aa dogma.

Agora, se a sua metafisica desligar a gravidade amanha… aih, velho, literalmente, Ines eh morta! "Continuidade" eh uma das propriedades mais 'cherished' em ciencia, principalmente nas ditas "hard sciences" (Fisica e Matematica). Nao existe NADA na Natureza que simplesmente acontece, sem continuidade nenhuma — te garanto, mais uma vez, categoricamente. E se vc trabalha com qualquer ciencia que nao tem essa propriedade, das duas uma: ou ainda nao entenderam o Paradoxo de Zeno, ou nao eh ciencia que preste. Taxativo.

• Osame: Quanto ao seu entendimento do Dilema do Prisioneiro… pô, "zero sum games" nao teem nada de complicado: se eh uma unica interacao, ou N, nao faz diferenca nenhuma: eh zero-sum nos dois casos. :-P

E eu sinto muito: TODAS as eticas ou morais teem o MESMO "escopo", o mesmo "skin depth": se uma nao consegue responder um determinado conjunto de questoes, vai ser muito dificil de que qualquer outra o faca. Pra continuar no seu exemplo: a etica Judaico-Crista-Islamica (que eh um tronco soh), essencialmente, responde essa questao *dogmatizando* o valor da vida. E, se qualquer amigo meu duvidar de que soh pode ter tantos filhos quantos pode cuidar… realmente, preciso reconsiderar a amizade, porque isso eh logiquinha tico-tico, que nem merece que se gaste muito tempo nela, principalmente o meu. :-P

No mais, seus ultimos 2 exemplos, assim como os anteriores tambem, sao muito "utilitaristas": as pessoas soh devem fazer aquilo que "maximiza" alguma coisa, ou aquilo que dah algum resultado mensuravel de modo positivo, etc. Aih, a sua questao invariavelmente eh: Por que nao fazer de modo genuino, sem pensar em recompensas? Bom, mas quem foi que te disse que etica/moral (cientifica ou nao!) tem que ser utilitarista?!

Por que nao sermos eticos e morais por *vocacao*?! Fazer por algum impulso do coracao, porque queremos ver o melhor do proximo?! Lembre-se que, e.g., na "etica" budista ou taoista, a "felicidade" eh atingida quando vc nao pensa mais em vc mesmo e somente no outro — que eh absolutamente o inverso do que vc estah propondo em TODOS os exemplos!

Ou seja, vc estah armando a sua propria arapuca e, depois, se indagando do porque de vc ter caido na armadilha! Oras… NAO ha arapuca nenhuma, vc eh que estah trabalhando com um problema mal definido! Essa coisa de ficar querendo maximizar "capital humano" ou "capital monetario" ou "recursos sociais escassos" ou seja-lah-o-que-for eh coisa do seculo passado! Eh coisa de Marx e Engels vs Smith! Vc tah de sacanagem comigo?! O proprio Weber, que vc mesmo citou no seu post, jah estah aquem e alem desse debate mal colocado! E, hoje em dia, a realidade eh completamente diferente. Eu me nego em cair nessas arapucas de logicas mal definidas. "Tah querendo me enganar, eh?! Esse nao eh Sadia! ;-)"



[]'s!

Daniel Doro Ferrante disse...

The science of religion: Where angels no longer fear to tread.


Achei que vinha a calhar… ;-)




[]'s!

Daniel Doro Ferrante disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
OK disse...

Daniel, obviamente eu estava sendo meta-irônico, mas isso não é muito inteligivel por escrito, nao é mesmo? Você acabou concluindo exatamente o que eu queria induzir por um argumento ao absurdo: teoria de jogos é prescritiva somente depois de se assumir premissas que não podem ser deduzidas da propria teoria de jogos (1. De que "deveriamos nos esforçar para ser agentes racionais"; 2. De que ganhar é sempre bom; 3. De que perder é sempre ruim, etc).

Exemplo: Tente jogar tit for tat com sua namorada, você vai se dar extremamente mal, é bem melhor perder às vezes.

Deixa eu dar outro exemplo, do basquete talvez: um adversário te faz uma falta de maneira extremamente sutil mas intencional, o que te rouba aquele ponto que podia decidir o campeonato. O Juiz não vê. Agora, eu imagino que você se sentiria injustiçado. Mas, por que? O adversário calculou que poderia fazer a falta sem sem notado e agiu de acordo: ele agiu racionalmente. Ou você consegue me explicar como eu deduzo o "fair play" a partir da ciência?

Ou seja, estou enfatizando de novo: não é possível deduzir (no sentido de dedução lógica) regras éticas a partir de teorias científicas. Eu não consigo entender porque alguns aqui estranham essa afirmativa. A ciência pode fornecer materia prima e oferecer críticas à (viabilidade, eficácia) de éticas, mas não pode fundamentar éticas, nem mesmo o comportamento ético na pesquisa, por exemplo. Se eu posso ganhar o premio Nobel roubando resultados de um colega morto sem que ninguém descubra isso, não consigo imaginar um argumento científico para não fazê-lo. Se você tiver escrupulos em fazer isso, isso se deve a que você absorveu por osmose cultural a ética judaico-cristã que permeia nossa sociedade iluminista.

Quanto aos dogmas, eu acho que são análogos ao "inner core" dos programas de pesquisa definidos por Inre Lakatos. Se você já não aceita a simetria de Lorentz, você deixa de ser um Relativista (embora continue a ser um físico não ortodoxo - veja http://physicsworld.com/cws/article/print/19076 ), assim como se você não aceita um dado dogma católico então você deixa de ser católico, mas pode ainda ser cristão (ou não).

Daniel, se você tentar ver que a palavra dogma não é pejorativa em si, e que as religiões evoluem através da substituição ou esquecimento de dogmas (sim, existem revoluções teológicas no mesmo sentido que revoluções científicas), irá verificar que a ciência da mesma forma possui pressupostos metafísicos dogmáticos (como a de continuidade, que acho que Hume demonstrou que não pode ser deduzida de nada - não adianta dizer que ela é demonstrada empiricamente, pois isso é uma contradição de termos: fatos empíricos sempre são em número finito e não podem "demonstrar" afirmações relativas a conjuntos infinitos de fatos.

Existe também alguma fé e esperança: fé em que todo efeito físico pode ser descrito por algum tipo de matemática, mesmo matemática não inventada ainda; esperança de que duas teorias incompatíveis sejam mais cedo ou mais tarde discrimináveis por futuros experimentos - mas e se isso não for possível por limitações de tempo ou energia envolvidos?

Ainda pra reforçar meus argumentos de que Ética (por fazer parte da filosofia) e Ciência são campos distintos, eu observaria que, de forma análoga, as diversas Filosofias da Ciência (Positivismo, Realismo etc) não podem ser deduzidas das ciências, que existe um campo ativo de pesquisa em Metafísica da Ciência (http://www.philosophy.unimelb.edu.au/research/events/09/metaphysics-of-science/).

Vamos trocar de jogo: alguém pode me fornecer um exemplo de regra ética que pode ser deduzida a partir da ciência? Regras éticas não são teoremas científicos, é tudo o que estou dizendo!

Shridhar Jayanthi disse...

"Nao existe NADA na Natureza que simplesmente acontece, sem continuidade nenhuma — te garanto, mais uma vez, categoricamente. E se vc trabalha com qualquer ciencia que nao tem essa propriedade, das duas uma: ou ainda nao entenderam o Paradoxo de Zeno, ou nao eh ciencia que preste."

Isso em si ja e um dogma. Quem te disse que a natureza tem que ser assim.

Mas mesmo dentro da continuidade, existem ciencias que "prestam" em que em um primeiro momento coisas "simplesmente acontecem" e a alternativa e sair correndo e refazer a hipotese, conforme as prescricoes de Popper. Mas ate mesmo Popper reconhece que e o melhor que podemos fazer, mas talvez nao seja completo (numero de experimentos/observacoes sera sempre menor que que o numero de experimentos/observacoes possiveis).

A diferenca entre axioma e dogma e de contexto, nao de fato. Os dois sao "verdades" da qual voce parte, no primeiro caso pra construir um sistema logico formal, no segundo para construir um sistema de crencas.

OK disse...

Ainda o Daniel: acho que você não entendeu o exemplo. Não se pode deduzir do fato científico de que a evolução biológica favorece os organismos com maior "fitness" ( = numero de filhos ferteis) uma regra ética tipo "você deve maximizar seu fitness biológico". Se você argumentar com sua amiga que ela deve transar com você a fim de aumentar o fitness biológico dos dois (aumentar a probabilidade de gerar prole), você vai levar um tapa. Não sei se ficou mais claro agora...

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame, Shridhar,

Tô gostchando! Agora a coisa tá ficando mais quente! Tá bom pro dia daqui: ensolarado mas frio. :-)

Vou começar pelo comentário do Shridhar e depois comento a respeito dos seus posts, Osame (mas, já aviso de antemão: sim, tinha coisas nos seus comentários passados que eu não tinha entendido e que ficaram mais claras agora :-).

· Shridhar: Ninguém "disse" que a Natureza tem que ser continua. Recomendo fortemente a leitura de The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences. O que acontece, factualmente, é que ela é: Mede-se isso todo santo dia, milhares, milhões, de vezes ao dia!

Então, isso pode mudar amanhã? Pode. Pode mudar agora! Mas, minha "intuição científica", meu "educated guess", me diz o contrário. E isso não tem nada de "dogma". A menos, claro, que vc decida chamar TODOS os resultados estatísticos de "dogma" agora: Inferência estatística vai virar "dogma". Não me falta mais nada.

Infelizmente, eu continuo discordando: "dogma" e "axioma" são bixos *bastante* diferentes — nada a ver com contexto. É só pegar as definições que eu *já* coloquei acima e ler com carinho. Principalmente se vc levar em conta os trabalhos de Gödel.

Mas, pra que isso não fique muito obscuro, digo o seguinte: Existem, genericamente falando, 2 tipos básicos de "sistemas axiomáticos": eu gosto de chamá-los de "circulares" e "helicóides". Os 'circulares' são sistemas axiomáticos aonde é possível se demonstrar tudo: vc começa de alguns axiomas e, no final das contas, acaba demonstrando os mesmos. Vc fecha um "círculo" — daí o nome criativo. Por outro lado, os "helicóides" têm uma natureza intrinsecamente diferente: Vc começa do menor conjunto possível de axiomas e, a partir deles, constrói um arcaboço que sempre vai "evoluindo", sempre vai crescendo e aumentando de tamanho. Mas, vc nunca "volta ao começo", vc nunca chega ao ponto de poder demonstrar seus axiomas originais.

De verdade, no sentido que vc está falando, só esses "sistemas helicóides" é que podem ter a chance de satisfazer essa coisa de "dogma = axioma". Então, cuidado, é preciso muito carinho quando se trata de temas tão delicados como esses.

E digo mais ainda: Por exmeplo, vc pode ter axiomas que são induzidos via inferências estatísticas — foi assim que toda ciência foi feita *antes* de Einstein: vc acumulava uma tonelada de dados e, a partir deles, inferia "leis da Natureza". É trivialmente óbvio que um conjunto mínimo de axiomas baseados nesse tipo de construção é intrinsecamente diferente de vc "dogmatizar" a existência dum ser "onipresente, onisciente e onipotente": quais são suas "inferências estatísticas" para tal "dogma"?! Nenhuma. MUITO diferente de axiomas motivas estatisticamente.

Resumindo, eu continuo dizendo que é preciso muito mais cuidado nessa discussão do que tenho visto até agora. Claro, pode ser apenas a minha falha em interpretação de texto; mas também pode ser falha de vcs em se expressarem com clareza e precisão. É para tentar evitar shortcomings da minha clareza e minimizar a minha prolixidade que eu tento fazer uso de várias ferramentas distintas: de links à tipografia das letras, etc.



· Osame: De fato, não tinha entendido sua ironia, nem a meta-ironia... me confundi(u) mesmo.

Agora, quanto à Teoria dos Jogos, vc tem razão: sim, ela não é uma coisa que vá resolver os problemas éticos de ninguém. Não foi pra isso que essa ferramenta foi criada. Porém, qualquer pessoa que já se viu numa "sinuca-de-bico" (Dilema do Prisioneiro: se ficar o bixo come, se correr o bixo pega ;-) sabe que dá pra montar uma "continha" e encontrar as "melhores saídas" pra encrenca em questão. Claro, se a escolha vai ser altruísta ou egoísta, é questão de foro íntimo. A ciência não pode dizer isso nem mais nem menos incisivamente do que a religião pode dizer "não matarás" (de modo dogmático).

Agora, não costumo fazer essas coisas de tit-for-tat (o famoso "toma lá, dá cá"). Será que vc não quis dizer "tic-tac-toe" (jogo da velha)?! De qualquer maneira, já tive essas chances jogando xadrez — e, várias outras vezes, com basquete e no kungfu (não com namoradas, mas com amigos próximos). Não costumo ser o tipo "agressivo", "competitivo"... pelo menos não no sentido coloquialmente usual dessas palavras. Pra mim, raramente as situações da vida são sobre "ganhar × perder", "preto × branco", "eu × você", e, mais importante, "certo × errado". Eu duvide-o-dó que qualquer pessoa passe, na vida, mais do que um punha de situações genuinamente de "certo × errado": a esmagadora maioria (pra não dizer quasi-totalidade ;-) das situações da vida não se tratam de "certo × errado" mas sim de **escolhas**pessoais** que fazemos *racionalmente*, sabendo que seremos **responsáveis** não só por elas mesmas, mas também por suas conseqüências (e o fato de não termos capacidade de prever as mais nefastas conseqüências não nos exime dessa responsabilidade!!!). Então, pra mim, a coisa costuma ser pra "divertir": eu quero jogar bola pra brincar, quero jogar xadrez pra perturbar os outros, quero passar tempo com meus amigos pra gente jogar conversa fora e poder curtir a presença uns dos outros! O resto... o resto praticamente não importa. Então, se minha [possível] namorada vai se incomodar ou não com minhas brincadeiras, de fato, é problema dela: Ela que escolha estar ou não comigo. E eu que escolho estar ou não com ela. Se eu tiver que me valer desse tipo de atitude pra obter "resultados" (quaisquer que sejam)... prefiro fazer uma escolha. ;-)

Com relação ao seu exemplo do "fair play", de fato, como eu já disse uns parágrafos acima, essa é uma escolha de foro pessoal: a pessoa pode ou não escolher se comportar duma maneira ou de outra. Agora, já que estamos no assunto, como é que qualquer outra ética ou moral pode *deduzir* o "fair play". Vc está criticando minhas sugestões humanistas, dizendo que elas não têm poder dedutivo, mas está deixando de ver que *qualquer* outra solução também vai ter essa mesma propriedade?! Não... eu sei que vc sabe mais do que isso, Osame. Eu conheço *muita* gente que professa, da boca pra fora, toneladas de "valores éticos e morais do tronco judaico-cristão-islâmico". Mas, na hora do "vamô-vê", fogem do pau — sem nem se darem conta do que estão fazendo. Tá brincando: Eu conheço "pastores", "padres" e afins que se comportam exatamente assim! Então... não dá pra se deduzir muito... e, mesmo que isso fosse possível, ainda assim as pessoas estariam abertas a fazer escolhas pessoais, e.g., a não seguir nenhum desses princípios quando mais lhes interessasse. ;-)

Pessoalmente, isso não me incomoda muito: Cada um faz o que quer — i've made my peace with it. Mas, por outro lado, cada um de nós tem que acordo consigo próprio e tem que dormir consigo próprio também. Ou seja, quando eu ponho minha cabeça no travesseiro, eu poço dormir tranqüilo. Ditto para quando eu acordo. Então, se vc está "feliz" com suas escolhas, mesmo que elas incluam vc ser 'ruim' para alguém(ns), tudo bem — se isso não causa problemas morais nem éticos, quem sou eu pra julgar? Porém, o que costuma acontecer, em geral, é que as pessoas querem passar uma *imagem* diferente daquilo que elas concretamente são. Mas, isso tem nome: *Hipocrisia*. Eu, pessoalmente, prefiro um cara "escroto", que diz na tua cara que é escroto e vai te sacanear e dorme feliz e em paz com isso, do que alguém que te puxa o tapete enquanto sorri. E, via de regra, são essas as pessoas que estão se valendo do uso duma imagem, i.e., NÃO estão sendo GENUÍNAS. Mas, deixa isso pra lá... ;-)

Mas, isso tudo posto, eu continuo discordando da sua afirmativa sobre as possibilidades da ciência em fundamentar logicamente um sistema ético ou moral. Pra mim, as inferências estatísticas que podem ser feitas são claras e úteis. Vc vai lá e roda uma simulação de Game Theory até conseguir evidências estatísticas o suficiente pra "justificar" uma determinada estratégia ou outra. Pronto, tá aí a ciência "deduzindo" um resultado, assim como sempre fez até Einstein. Essa coisa de "arcaboço teórico a ser confrontado com dados experimentais" é pós-Einstein; até ele, a Física era feita a partir da inferência sobre os dados (o processo inverso, por assim dizer).

Essa coisa de "dogma = Lakatos' inner core"... eu gostei mais... ma pareceu fazer mais sentido: existe um conjunto de "verdades básicas" que *define* um determinado campo: se vc tem intersecção não-nula com esse conjunto, bem, senão, vc não pode dizer que é classificado por tal.

Osame, eu não quis demonizar nem a palavra "dogma", nem as "religiões", nem nada nessa discussão. Mas, me incomoda as instituições, o coorporativismo, que foi criado em volta da *religiosidade*. Me incomoda quando alguém diz que o valor de "pi" é 3.0 ou 4.0 porque "está escrito na Bíblia". Me incomoda quando alguém diz que "evolucionismo" é só uma "teoria" (usando o termo de modo coloquial, vago e derrogatório), dizendo que é preciso se ensinar criacionismo ou ID concomitantemente. (Oras, se é pra ser justo, então que se ensine os mitos de criação de TODAS as religiões do PLANETA! Aí eu não tenho problema nenhum!) O que me incomoda é o uso da instituição religiosa, da fé alheia, como **massa*de*manobra**! Me incomoda quando usam a ignorância do povo *contra* ele mesmo (mesmo quando esse povo nem sabe que é isso que está acontecendo, quando eles não têm noção para interpretar o que estão sendo levados a fazer)! Isso é mais comum do que parece... isso acontece dia e noite... isso acontece já durante milênios. E, felizmente ou não, o único caminho para fora do obscurantismo e das trevas é a luz da ciência e do saber. As escolhas pessoais de cada um não me incomodam pessoalmente... mas, quando não se pode salvar uma vida porque é "religiosamente proibido" se administrar um tratamento ou outro... aí as coisas começam a andar numa corda-bamba que, por vezes, me incomoda. De qualquer maneira, *coorporativismo institucional* costuma me incomodar com freqüência. Se as coisas forem feitas de modo genuíno e vocacional, tudo bem — mas por coorporativismo institucional... aí a estória é outra.

O resto da sua discussão sobre fé na ciência e tudo mais... Wigner já discutiu sobre isso há tempos. Não precisamos ficar repetindo.

E é claro que ética e ciência são campos distintos. Assim como religião e moral também o são. Assim como ética e moral; religião e ética; ciência e moral; etc, etc, etc. Isso NUNCA esteve em discussão.

O que eu disse, desde o começo, foi que não achava que era necessário um arcaboço religioso para a construção de ética nem de moral. E disse que se poderia usar um arcaboço científico com os mesmos resultados (quiçá até melhores!). Então, pelo que eu vejo, nós não estamos em disacordo; é isso?! ;-) Aposto como vc tambmém não *deduz* nem *demonstra* nenhuma "regra ética" a partir de *nenhum* outro arcaboço que vc escolher. E, se vc conseguir tal feito, eu digo já: "Publique o resultado! O mais rápido possível!" Pois vc terá sido a primeira pessoa na história da humanidade a fazê-lo!




Um abraço a todos, []'s!!!

OK disse...

Daniel, você disse: "1) O que eu disse, desde o começo, foi que não achava que era necessário um arcaboço religioso para a construção de ética nem de moral. 2) E disse que se poderia usar um arcaboço científico com os mesmos resultados (quiçá até melhores!). "
Eu concordo plenamente com a afirmativa número 1. Com a ressalva que várias religiões (não todas) possuem um componente ético. A religião não é necessária para a ética, afirmo de novo, mas o que estou afirmando é algumas religiões possuem componentes éticos, apenas isso. É uma afirmativa descritiva, apenas. E eu acho que se as religiões se preocupassem mais com o seu aspecto ético (tipo Sermao da Montanha) do que mitológico (pseudocientífico), estariamos num mundo muito melhor (acho que voce concordaria comigo nisso).
Agora, eu acho que você pode elaborar um sistema ético secular próprio, ou adotar algum existente na filosofia (secular) da ética, ou apenas adotar um sistema intuitivo, por osmose de seus vizinhos etc. Esses sistemas seculares serão baseados em princípios, mas não em principios cientificos (que sempre se referem ao que é, não ao que deveria ser).
A teoria de jogos etc poderia te fornecer a estratégia para atingir certos fins, mas os fins são você que escolhe, nao a teoria.
Ou seja, os sistemas éticos, quer seculares, quer religiosos, serão sempre arbitrários em seus pontos de partida, e a única discussão possível é sobre sua consistência lógica interna, sua beleza, sua viabilidade etc. Eu já não sei se estamos discordando em alguma coisa, mas continuo achando sua afirmativa 2 realmente estranha... Você pode construir uma ética compatível com o arcabouço científico, mas você não pode construir uma a partir do arcabouço científico... Existem várias éticas compatíveis com a ciência. Se houvesse uma ética dedutível da ciência, então ela seria (em princípio) única, suponho, assim como não se espera que duas teorias da gravitação incompatíveis sejam simultaneamente corretas...

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Jah passou da minha hora de estar na cama… e, amanha, tenho que trabalhar pesado numa palestra que vou dar daqui a um mes. :-)

Entao, vou deixar soh uns links-diquinhas, pra temperar a discussao. ;-)

The Promise of Scientific Humanism. Toward a Unification of Scientific, Religious, Social and Economic Thought;

Carl Sagan and Modern Scientific Humanism;

Bill Cooke — Is Scientific Humanism Anti-Religious?;

Scientific Humanism, What is Scientific Humanism? (as referencias contidas nesses artigos tambem sao boas e valem a pena serem lidas);

• Feigl, H., 1969, "Ethics, Religion, and Scientific Humanism", in Kurtz, P., ed., "Moral Problems in Contemporary Society: Essays in Humanistic Ethics: Buffalo", New York, Prometheus Books, p. 48-64.

Scientific Humanism and
the Humanist Manifestos
, Types of Humanism;

Toward Scientific Humanism;

The Promise of Scientific Humanism; &

Scientific Humanism and Humanistic Science: A Personal View.


Acho que esses links jah garantem o bom andamento desses comentarios. :-)



[]'s!

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Andei pensando mais sobre seu comentário acima... e, claro, como um raio, fui atingido por algo que deveria ter notado logo de cara.

Veja, a menos que eu não tenha entendido seu comentário (o que é bem possível) — ou que vc não tenha expressado exatamente aquilo que vc tinha em mente —, eu acredito que vc está confundindo ética com moral.

Ética é um conjunto de regras, mas NÃO contém as noções de certo nem de errado! Preste atenção que nos exemplos que vc citou (não só no comentário acima, como também em vários dos comentários anteriores) vc diz: "[A] teoria de jogos etc poderia te fornecer a estratégia para atingir certos fins, mas os fins são você que escolhe, nao a teoria." (sic)

Vc está absolutamente correto: ética é exatamente isso, é um framework que te habilita a fazer escolhas entre opções viáveis. Porém, é a moral que vai classificar as suas escolhas em "certas" ou "erradas". Vc está certo: NENHUMA ética vai dizer se uma atitude é "melhor" do que a outra: a hierarquização das escolhas éticas é o campo da moral!

Nesse sentido, nós não estamos em desacordo.

Agora, é sempre bom notar o seguinte: praticamente por definição, religiões possuem não só um componente ético como também um moral! Aliás, sociologicamente e antropologicamente falando, é exatamente isso que as religiões são: escolhas de arcaboços morais! Logo, se há arcaboço moral, isso *implica* na pré-existência dum arcaboço ético (não há moral sem ética; já o "converse" é verdadeiro: pode haver ética sem moral).

Como eu disse desde o começo, é preciso muito cuidado e carinho nessa discussão pra que todos os ingredientes sejam devidamente levados em conta, com todo o respeito que merecem. Pra usar um exemplo do seu artigo recente, Osame, essa discussão é "gourmet": vc não senta e devora, feito McDonald's! Vc tem que *saborear* cada ingrediente, cada tempero, cada detalhe microscópico da elaboração desse prato.

E, nesse caso, saber se distinguir o quê é "ética" do quê é "moral" é como saber temperar seu refogado com as proporções adequadas de alho, cebola, azeite, alecrim, etc... (já tô ficando com água na boca! :-)!


Um abraço, []'s.

OK disse...

Daniel disse:eu acredito que vc está confundindo ética com moral.

Ética é um conjunto de regras, mas NÃO contém as noções de certo nem de errado!


Daniel, segundo especialistas em Direito, é justamente o contrário (vou dar uam de Krishna aqui):

http://www.ufrgs.br/bioetica/eticmor.htm

Por José Roberto Goldim:

É extremamente importante saber diferenciar a Ética da Moral e do Direito. Estas três áreas de conhecimento se distinguem, porém têm grandes vínculos e até mesmo sobreposições.

Tanto a Moral como o Direito baseiam-se em regras que visam estabelecer uma certa previsibilidade para as ações humanas. Ambas, porém, se diferenciam.

A Moral estabelece regras que são assumidas pela pessoa, como uma forma de garantir o seu bem-viver. A Moral independe das fronteiras geográficas e garante uma identidade entre pessoas que sequer se conhecem, mas utilizam este mesmo referencial moral comum.

O Direito busca estabelecer o regramento de uma sociedade delimitada pelas fronteiras do Estado. As leis tem uma base territorial, elas valem apenas para aquela área geográfica onde uma determinada população ou seus delegados vivem. O Direito Civil, que é referencial utilizado no Brasil, baseia-se na lei escrita. A Common Law, dos países anglo-saxões, baseia-se na jurisprudência. As sentenças dadas para cada caso em particular podem servir de base para a argumentação de novos casos. O Direito Civil é mais estático e a Common Law mais dinâmica.

Alguns autores afirmam que o Direito é um sub-conjunto da Moral. Esta perspectiva pode gerar a conclusão de que toda a lei é moralmente aceitável. Inúmeras situações demonstram a existência de conflitos entre a Moral e o Direito. A desobediência civil ocorre quando argumentos morais impedem que uma pessoa acate uma determinada lei. Este é um exemplo de que a Moral e o Direito, apesar de referirem-se a uma mesma sociedade, podem ter perspectivas discordantes.

A Ética é o estudo geral do que é bom ou mau. Um dos objetivos da Ética é a busca de justificativas para as regras propostas pela Moral e pelo Direito. Ela é diferente de ambos - Moral e Direito - pois não estabelece regras. Esta reflexão sobre a ação humana é que a caracteriza.

OK disse...

Hum, tudo bastante confuso,não?
Daniel disse: "pode haver ética sem moral".
OK, então aceitemos que a Ética é a busca de justificações (racionais) para regras propostas pela Moral, propostas essas que têm origem muitas vezes irracional ou arracional. Então, nessa busca de justificativas racionais e lógicas, existe espaço para argumentos científicos.
Então, aceitando que o que é Bom ou Mal são escolhas axiomáticas morais (e portanto, existem diversas Morais diferentes, cada qual dependendo de seus princípios básicos), podemos recolocar o problema assim: a Ciência não pode justificar valores morais, não contém valores morais, não se pode fazer escolhas morais a partir de um arcabouço científico. Nem mesmo a moralidade científica (por exemplo, a valorização da honestidade intelectual) pode ser deduzida ou justificada pela Ciência. Nesse sentido, continuo afirmando que o Humanismo Secular é uma filosofia entre outras compatíveis com a ciência. Sendo uma filosofia (de vida), contém valores morais não dedutiveis da Ciencia, mas elegidos a priori.

OK disse...

Deixa eu dar um exemplo: uma filosofia diferente do Humanismo Secular é Ecologia Profunda Secular, onde a ênfase não é o ser humano mas a sobrevivência da Biofera, com ou sem o ser Humano.
Exemplo de problema ético, a astronave de Noah: suponha que devido a um cataclismo global, precisemos escolher cem casais de animais para serem colocados numa astronave. O Humanismo provavelmente tentaria maximizar o numero de casais humanos. A Ecologia Profunda tentaria maximizar a variedade de espécies a serem preservadas...

João Carlos disse...

E, em toda essa boa discussão sobre o real significado de "ética" e "moral", estamos debatendo conceitos... mas uma coisa, para mim, fica bastante clara: todos os sistemas "éticos" e "morais" que têm o ser humano como seu principal ator, têm que ser urgentemente revistos (o que, é claro, engloba praticamente todas as religiões...)

A "ciência" - exatamente por não ter, necessariamente, qualquer "moral" ou "ética", tal como a Natureza que ela estuda - está esfregando isso na cara da humanidade.

Meu artigo saiu muito "atamancado", pois era isso que eu queria dizer: os avanços da ciência estão demonstrando que todas as nossas noções sobre "ética" e "moral" precisam ser revistas, e que o ser humano tem que abdicar da idéia de que "a natureza está aí para servir a humanidade".

Já conseguimos - à custa de muita luta - nos livrarmos do "geocentrismo". Precisamos, agora, nos livrarmos do "antropocentrismo"
(o que vai ser meio difícil, já que nem do "eurocentrismo" estamos conseguindo nos livrar...)

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

· Ética, Ética e Ética;

· Moral, Moralidade.

Eu achei que essas questões de definições já estavam resolvidas. De qualquer forma, vou resumir: ética e moral são análogos à "teoria" e "prática", respectivamente. "Ethics denotes the theory of right action and the greater good, while morals indicate their practice. Ethics is not limited to specific acts and defined moral codes, but encompasses the whole of moral ideals and behaviors, a person's philosophy of life."

Se a sua definição, acima, corrobora o que está escrito aqui, então estamos de acordo. Senão... como diria Einstein, "não vou brigar com Deus por não ter feito o mundo assim como eu disse". ;-)

Agora, Osame, eu também já disse isso antes e torno a repetir: Não acho correto classificar "escolha moral" como um processo axiomático — pelo menos não sem uma análise mais delicada das complexidades envolvidas. Isso posto, vc afirma, novamente, que não é possível se "justificar" uma escolha moral. Até aí, tudo bem: Eu achei que já tivesse dito isso *várias* vezes acima.

Mas, infelizmente, nós acabamos trombando num dos problemas lógicos que eu já mostrei nos comentários acima e, novamente, apontei no parágrafo anterior, quanto a qualificação de sistemas axiomáticos. Existem, essencialmente, 2 tipos de sistemas axiomáticos: abertos e fechados. Nos sistemas fechados, é possível sim que, depois dum número finito (ou infinito contável) de passos, se venha a demonstrar e provar os axiomas originais — nesse caso, sempre é possível se escolher qualquer conjunto mínimo de teoremas como axiomas. Portanto, se escolhas morais são "axiomatizáveis", nesse caso em particular, é possível sim que se justifique as ditas-cujas!

Veja, não fui eu quem resolveu equacionar "escolha moral" com "axioma"; foram vcs. Depois que vcs fizeram isso, eu mostrei que existem 2 tipos básicos de sistemas axiomáticos: abertos (tecnicamente, esses são chamados de "sistemas independentes") e fechados (quando os axiomas podem ser eventualmente demonstrados). E, depois disso, eu só comentei que, no caso de sistemas fechados é possível sim que se *justifique* os axiomas originais — na verdade, é possível se justificar todos os teoremas desse sistemas (é uma lógica fechada, circular)!

Portanto, se há qualquer questão a ser levantada quanto a isso, é melhor vcs reverem aquilo que querem modelar via "axiomas". E olha que eu nem comecei a fazer distinções entre lógicas consistentes e para-consistentes, nem introduzi os Teoremas de Gödel nesse assunto. Essas "propriedades" de sistemas axiomáticos estão sendo propositadamente deixadas de lado por mim, pra não complicar ainda mais essa discussão.

Porém, se vcs continuarem insistindo em chamar "escolha moral" de "axioma"... aí vcs vão acabar me obrigando a usar dum martelo ainda maior pra lidar com esse prego. :-P

Então, isso posto, eu não sei qual é a razão dessas suas tentativas de "exemplos de escolha ética/moral". Até porque, pessoalmente falando, eu não tenho problema nenhum em notar a minha insignificância perante o Universo, principalmente quando comparado com algas e bactérias e vírus: Esses sim, dominam o mundo!

Veja, vc deve conhecer o suficiente de "Populational Biology" (e suas formulações e resultados mais matemáticos) pra entender o quão claro é o fato de que a presença do /Homo sapiens/ na face da Terra é completamente patética quando comparada a grande maioria dos outros organismos vivos! Não vou ficar repetindo esses argumentos agora. Mas vou notar que, desse ponto-de-vista, a "vida humana", na Terra, é apenas uma tentativa adaptacional; que pode muito bem não ir muito longe (quantas espécies são extintas diariamente?!). É vc quem está pondo um peso maior, implícito nos seus argumentos, de que os "humanos" são, de alguma maneira, uma escolha "melhor" do que qualquer outra. Aliás, esse exemplo da Astronave de Noé é exatamente isso: pra mim, não há problema nenhum; pra vc, pelo simples fato de ter usado o exemplo nesse contexto que vc o fez, parece o contrário (pelo menos é isso que eu entendi do que vc está dizendo).

Joãozão: Eu concordo com esse seu último comentário acima — na mosca! :-)


[]'s!

OK disse...

Daniel, meu exemplo da Ecologia Profunda foi apenas paramostrar que existem várias filosofias de vida compativeis com a ciencias, mas nem todas elas são equivalentes em suas escolhas morais ou éticas. Em particular, não sei se o Humanismo Secular é compativel com a Ecologia Profunda.
Bom, continuando com a idéia de que pode-se axiomatizar sistemas éticos (acho que quem começou isso foi Spinoza), que tal assumirmos que tais sistemas axiomaticos são do tipo aberto? Não sei que razão você têm para acreditar que eles sejam fechhados...

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Talvez alguns diam que Spinoza (veja também: Baruch Spinoza (Stanford Encyclopædia of Philosophy) e Benedict De Spinoza (Internet Encyclopædia of Philosophy)) tenha "axiomatizado os sistemas éticos", eu certamente não diria isso — racionalizar, modelar via geometria (coisa que ele, de fato, fez), sim; mas "axiomatizar"...

De qualquer forma, eu *não* assumi NENHUM tipo de sistema axiomático até aqui! Portanto, também não assumi NADA que seja relativo a eles, nem "aberto", nem "fechado". Vc é quem está inferindo que eu assumi qualquer coisa; o que não faz o menor sentido: Eu nem assumi um sistema axiomático, quiça o qualifiquei como "aberto" ou "fechado".

Agora, o que muito me diverte é vc achar que existe alguma "razão" maior para um do que para outro: Qual o porquê de vc escolher "aberto" ao invés de "fechado"?!

Ninguém aqui está falando de "evolução pessoal", nem de nenhum outro conceitinho-nova-era desses. Muito pelo contrário, estamos falando de ÉTICA, de MORAL. A ética judaico-cristã-islâmica NÃO muda há milênios! Logo, minha pergunta tem fundamentos bem mais sólidos do que vc parece perceber nesse primeiro momento. Claro, o fato de pessoas diferentes fazerem leituras diferentes desse particular exemplo de arcaboço ético (e moral também, nesse caso em específico) NÃO implica em dizer que o arcaboço em si mudou. Cuidado com a lógica.

Agora, se vc, Osame, pessoalmente deseja assumir um "Sistema Aberto" como modelagem para o seu conceito de "ética", tudo bem: essa é uma escolha de foro pessoal, íntima, e não cabe nem a mim, nem a ninguém, qualificá-la. Portanto, se para desenvolver seus argumentos vc necessita dessa hipótese, então, não vamos nos prender por minha causa, claro: assumi-se tal hipótese e vamos ver quais resultados vc deriva logicamente dela.

Note, porém, que até agora NENHUM comentário que eu fiz foi com respeito à escolhas pessoais nem a coisas afins. Pelo contrário: eu só reclamei dos usos mal feitos das *definições* e das conclusões [ditas] "lógicas" que se fez delas. Mais NADA. Agora, vc quer mudar o assunto, assumindo hipóteses novas, por razões que eu disconheço. Tudo bem, isso não fere a discussão que estamos tendo. O que pode vir a ferí-la são as deduções lógicas que vão ser feitas a partir dessas novas hipóteses.

[]'s.

OK disse...

Daniel, acho que perdi o fio da meada e não sei mais se temos alguma diferença de opinião. Eu apenas observei que não existe motivo a priori para assumir que um sistema axiomatico etico seria fechado. Não me lembro se chegamos à conclusão de que seria possivel axiomatizar uma dada ética.

Mudando de assunto, eu vou perguntar de novo: você concorda que o Humanismo Secular é apenas uma entre várias filosofias de vida compatíveis com a Ciência?

Daniel Doro Ferrante disse...

Osame,

Eu achei que o link abaixo pudesse vir bem a calhar nessa discussao:

Science Saturday: Morality and Religion.


Quanto a sua pergunta (ultimo paragrafo, acima), eu diria o seguinte: Por enquanto, dado a finitude do meu conhecimento, eu concordo com essa sua afirmacao. Mas, se vc me permite, me reservo o direito de discordar dela mais tarde, quando, com sorte, eu aprender alguma coisa. :-)

[]'s!