A arte é uma questão de inspiração e habilidade nata, enquanto a ciência é uma questão de observar os fatos, fazer medições e extrair dessas observações leis genéricas, que possam ser comprovadas por futuras experiências.
Mas será só isso, mesmo? O quanto de ciência contém a produção artística? E o quanto de arte tem a produção científica?
As relações matemáticas nas artes plásticas são bem conhecidas, assim como na música. Mas quanta ciência haveria em um romance, por exemplo?
Por outro lado, o quanto a inspiração tem a ver com o trabalho científico?
(continue lendo aqui)
Mas será só isso, mesmo? O quanto de ciência contém a produção artística? E o quanto de arte tem a produção científica?
As relações matemáticas nas artes plásticas são bem conhecidas, assim como na música. Mas quanta ciência haveria em um romance, por exemplo?
Por outro lado, o quanto a inspiração tem a ver com o trabalho científico?
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23 comentários:
Oi, João Carlos!
Atingiu o ponto! Exatamente preciso e essencial: a criatividade...
A beleza e objetividade de seu texto me fizeram lembrar que você ainda se preocupa em um dia aprender a escrever, como se não o soubesse...
Não há escolas de criatividade, meu caro, como dizem haver de artes e ciências; portanto, sinta-se "diplomado", pois a sua prova antecedeu ao curso!
Adorei! Foi um passeio pelas palavras.
também estou totalmente de acordo. está cheio de cientista que acumula um monte de conhecimento e perde a capacidade de pensar de forma criativa, se limita a buscar respostas naquela enciclopédia acumulada na cabeça. esses assentarão tijolinhos no conhecimento científico, mas não farão grandes contribuições.
Gostei muito da sua participação deste mês. A utilização de procedimentos da ciência por pessoas sem esta formação foi mostrada de forma magistral.
Observações sem criatividade, sem intenção de compreender e relacionar não se constituem elementos da jornada do conhecimento.
Oi Pessoal,
Maria, em particular, com respeito ao seu comentário, é preciso se tomar muito cuidado com esse tipo de afirmação: "(...) acumula um monte de conhecimento e perde a capacidade de pensar de forma criativa". Infelizmente, alguns trabalhos considerados "técnicos" requerem um "jogo-de-cintura" digno dos melhores trabalhos criativos. Isso pra não falar que, no final das contas, a humanidade precisa de ambos: do trabalho técnico, feito por "crafts-people", artesãos; e do trabalho criativo feito por "seers", visionários. O "simples" assentamento de 'tijolinhos científicos' pode ser, por si só, uma grande contribuição: Existem diversas áreas do saber (às vezes, "ciências" inteiras!) que não passam de "stamp collection".
Sim, é claro que eu concordo com o fato de que existe uma diferença clara a marcante entre os "artesãos" e os "visionários" da ciência; disso não resta dúvidas desde Popper, Khun, Lakatos, e Feyerabend. Porém, querer classificar qual "espécie" produz "maiores contribuições" é muito difícil e depende de muitos parâmetros deveras subjetivos: o que é "maior" pra vc, a Relatividade Geral ou a Mecânica Quântica? Einstein ou Wigner?!
Em matemática, essa distinção também existe... porém, é comum a aparência de casos aonde é extremamente difícil de se classificar, por exemplo, Gauss e Euler: revolucionaram aos montes e, além disso, plantaram tijolo em cima de tijolo até não sobrar mais barro! ;-)
Eu poderia ficar aqui muito mais tempo dissecando essas diferenças e exemplificando historicamente o conteúdo daquilo que se chama "contribuição", ou daquilo que se chama "progresso", etc... mas, acho que meu ponto já ficou claro. :-)
[]'s.
Mas existe uma diferença, Daniel, entre o mero acúmulo de informações e um trabalho criativo de acúmulo de informações. Vou dar como exemplo o trabalho de Messier, na catalogação de galáxias: mais do que uma mera catalogação dos astros conhecidos, foi um "mapa-cœlis" que faciltou o estudo do cosmo.
Eu imagino que a contagem dos neutrinos no Super-Kamiokande não deve ser algo lá muito emocionante. Mas é essencial. Pombas! Tirando do Physics News Update nº 797, a confirmação da formação dos elementos 118 e 116 deve ter sido um trabalho pra lá de monótono.
E quantos e quantos trabalhos de pesquisa científica são realizados simplesmente para descobrir que uma teoria - afinal - estava errada, por meio da não-obtenção de resultados positivos!
Nenhum desses trabalhos deve ser enquadrado na "falta de criatividade" que eu critiquei.
E existe uma grande diferença entre "assentar uma pedrinha a mais" na "catedral" da Ciência e pregar etiquetas em todas as pedras e conhecer, de cór, sua localização. Não basta ao Bibliotecário saber guardar os livros sob sua guarda: há que conhecer - ao menos - os mais procurados sobre cada assunto, para indicá-los àquele que pesquisa.
Concordo que exista uma diferença entre "arte" e "artesanato". Mas quem afirma que o "artesão" não cria, está redondamente enganado. "Fazer arte" é uma "ciência" e "fazer ciência" é uma arte (ou "artesananto", como queiram...)
Oi João,
Agora vc me deixou meio confuso... acho que não estou entendendo direito aquilo que vc está querendo dizer; em particular com respeito ao seu último parágrafo. :-(
Eu achei que estávamos falando a mesma coisa... aliás, eu achei que falei a mesma coisa que vc disse nesse seu último parágrafo.
De qualquer forma, acho que estamos pondo o dedo numa das feridas da Ciência: "O conhecimento enciclopédico, a escolacidade de uma determinada área do saber." Eu explico melhor a seguir.
Ainda outro dia, conversando com meu orientador, nós estávamos falando da situação atual da Física Teórica de Altas Energias (ie, sobre o mesmo assunto que saiu no caderno "Mais!" da Folha de São Paulo nesse domingo passado, 'Com a corda no pescoço' e 'A controvérsia das supercordas, artigo de Marcelo Gleiser') e chegamos a conclusão de que, hoje em dia, essa área está mais "escolástica" do que nunca -- aliás, a Física nunca foi uma ciência escolástica, aonde o acúmulo de conhecimento era algo visto com "bons olhos", como na Filosofia por exemplo (aonde vc tem que saber tudo o que já aconteceu antes pra preparar o caminho futuro). Em particular, esse tipo de "comportamento" não era bem visto na Física porque a Física é vista como uma ciência flexível, que se adapta às situações novas que aparecem todo [santo] dia. Então, ter um conhecimento "escolástico", enciclopédico, era algo visto como uma rigidez não só desnecessária, mas também prejudicial à Física, uma vez que ela poderia entrar em conflito com essa natureza flexível da Física.
Porém, sob muitos aspectos, isso é uma reflexão da maturidade duma determinada área do saber: Formalmente, a Física começou a existir com Galileu, depois houve um hiato duns bons séculos até Newton, aonde houve outro hiato de outros tantos séculos até Maxwell, Faraday, Einstein e aquilo que, hoje, chamamos de "Física Moderna". Então, a história de absorção consistente e contínua de conhecimentos na Física é recente, tendo [aprochutadamente] uns 2 séculos.
Claro, se vc comparar com a Filosofia... vc vê que é difícil de comparar, uma vez que a "safada" da senhora Filosofia existe há mais de 2.000 anos! Estamos falando de 10% em escala de tempo... é bastante coisa.
Então, nesse sentido, era claro que a Física (assim como a Matemática) estava fadada a ficar mais "escolástica" com o amadurecimento da área -- é a evolução natural de qualquer bojo de conhecimento.
Nesse sentido, saber "navegar" por esse mar de "conhecimentos" é absolutamente essencial para a sobrevivência não só do pesquisador em si mas da Ciência como um todo! E, a menos que eu esteja te entendendo realmente mal, isso é a mesma coisa que vc diz acima, quando se refere ao "Bibliotecário do saber". ;-)
Tudo o que eu estou dizendo é que, méritos (ou quaisquer outros tipos de 'julgamentos') à parte, até a simples etiquetagem ("labeling") de cada tijolinho é uma tarefa "criativa", por mais "entediante" que seja.
Claro, existem os 2 extremos: O trabalho completamente criativo (como o de Einstein, Gödel, Weyl, Hilbert, Wigner, etc) dum lado e o trabalho completamente "artesão" (técnico, mecânico, "braindead") do outro. Disso não resta dúvidas. O que nós estamos discutindo é aonde traçar a linha que divide ambos... então, estamos discutindo uma questão de "opinião": vc pode achar que deve ser mais pra cá, enquanto eu acho que pode ser mais pra lá... Então, pode ficar sossegado: "Ninguém vai brigar por causa de bola." ;-) Eu só estou descrevendo aquilo que eu vejo, enquanto que vc está descrevendo aquilo que vc vê.
Como eu disse logo no começo, eu não entendi direito aonde é que nós estamos, aparentemente, discordando... É claro que "escolasticizar" demais uma área do saber vai deixá-la completamente rígida e inflexível, por outro lado, é preciso sempre se manter um registro histórico para se saber aonde não se ir novamente. Aonde se coloca o "meio-termo" nesse equilíbrio é questão de foro pessoal... é um cabo-de-guerra que cada um trava dentro de si próprio e decide.
Um abraço, []'s!
Salve, Professor! Realmente não é fácil expressar onde passa o "meridiano origem". Até os prêmios IgNobel podem render algo útil para a ciência e um borrão de tinta despejado sobre uma tela pelo Manabu Mabe ser "arte" (resta saber quantos borrões de tinta sobre a tela ele jogou fora porque não ficaram do jeito que ele queria...)
Como se dizia entre os Fuzileiros Navais: "alguém tem que carregar a placa-base do morteiro" (ou seja, carregar o maior peso). Eu não estou desdenhando do trabalho de catalogação, nem da organização de enciclopédias. Já imaginou se não houvesse esse trabalho? Se cada físico tivesse que ser um Galileu, para depois de transformar em Newton e ainda deduzir a Relatividade e a Física de Altas Energias, não haveria tempo em uma única encarnação para o estudo da física.
O que está tornando a física um porre é que chegamos a um ponto em que, se o trabalho não fizer trocentas citações de trabalhos anteriores, não passa na peer-revision. Enquanto isso, trabalhos absolutamente worthless, mas que contém as trocentas citações, são aceitos sem maiores críticas.
Vão acabar por criar uma nova classe de "críticos": a de artigos científicos. Aliás, já criaram...
E eu tremo nas bases quando vejo você dizer: ...é preciso sempre se manter um registro histórico para se saber aonde não se ir novamente. Fresnel tinha provado - sem sombra de dúvida - que a luz era um fenômeno ondulatório. Quem sabe se o "Efeito Mpemba" não pode ser explicado por um desses "caminhos" emparedados?
Oi João,
Infelizmente, não é só a Física que está um "porre" por causa desse "escolasticismo" ("enciclo-pedantismo"); aliás, até aonde eu sei (e posso muito bem estar errado), a Física [Teórica de Altas Energias] tem sido o último "battle ground" a cair nessa "pegadinha": Vc já tentou ler qualquer artigo médico? Ou biomédico? Ou bioquímico? O número de citações é absurdo. Não que eu não entenda que tenha que se manter uma linha de raciocínio (o quê, a princípio, é o papel das citações)... mas, às vezes, isso chega ao ridículo. Agora, sem querer fazer uma grande digressão, é fácil ver qual é o mecanismo que tem puxado esse comportamento: O uso da tal "métrica de citações" para avaliar a ciência. Nem vou comentar mais sobre isso (pelo menos nesse comentário aqui ;-) porque esse processo de avaliação científica era algo que iria acontecer mais cedo ou mais tarde, não dava pra fugir... e, infelizmente, esse é o caminho natural da coisa. :-(
Essa nova classe de críticos já existe... há tempos e em todas as áreas do saber. :-( Aliás, em Física a gente até brinca dizendo que esse povo publica até a "loundry list" deles! ;-)
Agora, quanto aos Efeito Mpemba da vida João, não me entenda mal, eu não quis dizer que era pra se "solidificar" tal conhecimento histórico e nunca mais voltar lá. Isso é bobo sob qualquer contexto: Conhecimento histórico TEM que vir acompanhado, SEMPRE, do contexto daquela situação e que levou àquele aprendizado. É só assim que se pode fazer analogias robustas e com propriedade. ;-)
É difícil e, muito provavelmente, seria necessário mais do que 1 encaDErnação para se aprender as coisas dessa forma... porém, uma das belezas da ciência é exatamente essa: Que não é preciso se conhecer absolutamente tudo de tudo para se poder contribuir. Faz parte do "Caos" inerente da coisa... ;-)
Um abração! []'s!
Pois é, Daniel, vou citar o que ocorre com a tal prima capenga: a Educação Física, que está sendo cada vez mais "escoslástica" (utilizando os seus termos).
A briga por lá parece que está feia: não é de agora que os campos biológicos e sociológicos têm seus atritos, porém a contenda acirrou-se com a determinação dos critérios de pontuação para as titulações, ou seja, não basta publicar...é preciso que seja em determinado periódico!
Daí é que os interesses estão comendo soltos...capítulos de livros em detrimento de pappers, no fundo revelam o segmento a que pertencem seus autores: política científica!!
Com a brigaiada toda quem acaba perdendo? ao meu ver, somente a ciência...
Já que essa é a palavra de ordem do momento:
"Deixa o homem pesquisar, publicar!"
(cada qual na área que bem entender, é claro...)
[]s,
"A "ignorância" não degrada ninguém: todos nascemos igualmente ignorantes." Que nascemos ignorantes parece óbvio não é? E dependendo do grau de instrução (formal ou não) que alcançamos podemos viver como gado, peniqueiros, formiguinhas operárias, reis ou simplesmente homem livres, se não há degradação em alguma dessas condições deve ser porque vivo em outro universo. Arrego!
Quanto ao contexto histórico apropriado da citação do Schopenhauer, o vivencio todo santo dia... já sugeri e continuarei a sugerir, em vez de ficarem de chorumelas por que não tentam vivenciá-lo também em alguma periferia, talvez aí vós finalmente conseguireis ver a diferença ululante entre arte e ciência e o porquê da função "artistas" ser exponencial e da função "cientistas" ser logarítmica.
"Se permanecemos ignorantes, é porque não apareceu quem nos ensinasse." Engraçado, sempre aparece quem ousa ensinar aos ricos... e mesmo assim em sua maioria permanecem ignorantes.
Claro que há exceções à regra de associação da "pobreza" com a "ignorância". Mas comparar sabedoria popular, cultura de massa acumulada pela sociedade ou qualquer outra coisa do tipo com ciência, só pode ser brincadeira de mau gosto.
"Dentro dos limitados conhecimentos dos que vivem "das mãos para a boca", poderemos encontrar muito mais sabedoria do que em "diletantes" que só acumulam informações dos mais variados campos do conhecimento, mas nada produzem, a não ser frases de efeito..." Justamente esses diletantes são o tal gado...
Engraçado, ao tentar refutar o Schopenhauer parece-me que vocês deram foi bons exemplos de que ele acertou na mosca...
Quem já leu o "livro do Feynman" não deveria ficar tentando associar o que não é associável. Nesse livro, o Feynman, de propósito ou não, consegue mostrar a monstruosa diferença entre arte e ciência, a primeira é deleite, delírio, descontração, a segunda é à busca de verdades, de preferência com honestidade intelectual, que é exatamente o que diferencia o cientista (despretensioso) do pseudocientista (burocrata, educocrata e arrogante).
Arte é pagode, funk, futebol, tourada, música, pintura, etc.
Ciência é matemática, física, química, biologia, medicina. Ciência pode trazer deleite sim, sensação de beleza sim, descontração sim, mas para aqueles que simplesmente conseguem se contentar com o esforço da matéria na procura do entendimento sobre ela mesma, que por si só já é extraordinário.
Nenhuma das duas está restrita a nenhum grupo em especial, mas ciência exige honestidade, ética, 10% de imaginação e 90% de transpiração (e essas não são palavras minhas), o problema é que pensar maduramente dói!
A natureza nos dá toda a arte de graça, o homem só a imita. Já a busca pelo conhecimento tem um alto preço, pois para o homem o ato de refletir causa dor, muitos preferem se alienar a refletir, mesmo quando possuem condições para isso.
"O cientista não estuda a natureza por sua utilidade; ele a estuda por prazer, que advém do fato de a natureza ser bela. Se ela não fosse bela, não valeria a pena conhecê-la e, se não valesse a pena conhecê-la, não valeria a pena viver." Henri Poincaré.
Oi Silvia, Kynismós,
Silvia: Ah, Bella... isso já é assim há tempos por esses lados da ciência. Em matemática, ao contrário, apesar das publicações também terem "pesos" (notas) diferentes, os matemáticos (a comunidade de matemáticos) não parece ligar muito pra essas coisas. E, até aonde eu acho que consigo observar, isso vale tanto para os Matemáticos Puros quanto para os Matemáticos Aplicados: Desde que vc publique trabalhos bons, honestos e robustos, em geral a comunidade não liga muito para qual revista vc acabou mandando o manuscrito. Até porque, no final das contas, a AMS (American Mathematical Society -- que é aqui em Providence (!) e já me proporcionou a compra de diversos livros excelentes! ;-) sempre dá um "refresh" nas publicações (colocando-as em formato de livro, notas, etc). Porém, também é verdade que, na matemática, a idéia de usar "pre-print servers" (como os arXivs), que são repositórios gratuitos de artigos científicos, é amplamente divulgada e encorajada: Não existe trabalho de matemática que não esteja gratuitamente disponível nos arXivs! Vejam, por exemplo, o caso do Perelman, que acabou de demonstrar a "Conjectura de Poincaré": Os 3 artigos revolucionários dele SÓ estam disponíveis nos arXivs; e ele já avisou que NÃO vai publicá-los em NENHUMA revista! Bom, eu poderia continuar com essa "demonstração" pró-"Open Access" (Free/Open Culture) com muitos e mais diversos exemplos.
Em Física Teórica (quer seja de Altas Energias, quer seja da Matéria Condensada -- que são as 2 grandes áreas de Física Teórica), isso também é verdade. Porém, no caso dos Físicos, existe uma penetração maior desse "modismo", ie, das revistas com "alto índice" (nota alta) -- como Nature, Science e Physical Review [Letters]. Na minha opinião, há uma "degradação" clara quando se passa da matemática para a física [teórica], degradação essa que é medida exatamente por quanto essa "métrica modista" afeta o campo (ie, por quanto desse modismo penetrou na física). Claro, como a Física é de natureza muito diferente da matemática, é essa a razão que acaba dando oportunidade de penetração para esses "modismos de 3a categoria". Porém, por essa mesma razão, a Física é bem mais extensa e tem bem mais nuances que a matemática; então, por exemplo, a minha área de "Física Teórica das Altas Energias, Gravitação Quântica e Física Matemática" está [ainda!] muito mais próxima da matemática do que do resto do campo da Física: Nós sempre publicamos nos arXivs antes de submetermos qualquer coisa para uma "publicação formal", fazemos amplo uso de tecnologias para divulgação e penetração do conhecimento (blogs, wikis, e-learning, etc), e assim por diante.
Então, como vc vê, daria pra falar muUuito sobre isso... aliás, eu até escrevi um artigo para a "Next! Brasil" (da edição passada) falando sobre isso. Mas, infelizmente, no final das contas, existe não só uma avaliação "volumétrica" (quantidade de artigos) como também "qualitativa" (em qual revista os artigos foram publicados). Duvido que, hoje em dia, isso não se aplique a alguma área do saber... essa "idéia" (de mensurar o conhecimento), infelizmente, era inevitável. Agora, que dava pra fazer BEM melhor do que vem sendo feito até agora... isso é indubitável! :-P
Kynismós: Eu até queria dizer "um monte"... mas, depois de vc fechar com uma citação do Poincaré... touché! Matou a pau... :-)
Mas, mesmo assim, eu acho que vc colocou esse comentário no "post" errado! ;-)
De qualquer forma, vou responder aqui mesmo... espero não causar muitas confusões... mas, acho que seria melhor continuarmos cada batalha dentro de seus respectivos posts... senão, vira festa-do-caqui. :-)
Agora; cacete, velho: Eu não estava de churumela, e nem acho que o João também estava. "Arte" e "Ciência", sob esse ponto-de-vista que vc parece estar querendo usar (se é que eu estou te entendo direito), realmente, são distintas: uma provê resultados concretos que podem ser "entendidos" pela massa, enquanto que a outra gera resultados que, via de regra, necessitam anos de estudo para serem [in]compreendiddos. Então, nesse sentido, no frigir dos ovos, a "arte" é diferente da "ciência"; daí a razão das pessoas preferirem serem jogadores de futebol, atores, cantores e até modelos fotográficos (se é que isso pode ser considerado artístico do ponto-de-vista de quem posa, e não o do fotógrafo) do que cientistas. Essa "gradação", hierarquia, social sempre existiu e, infelizmente, sempre existirá: O ser humano prefere fazer o que é "fácil" (dentro de um determinado entendimento cultural que cria uma polarização entre "fácil" e "difícil" perante as atividades sócio-culturais). Até aí, não há nada de novo... por outro lado, olha só uma coisa: Eu fiquei oficialmente espantado de ver o grau de desistência entre os meus pares! De todos que entram no programa de PhD, apenas uma fração vai trabalhar com ciência! E, aqui, eu estou sendo crítico, bem crítico mesmo: A grande maioria vai fazer trabalhos tecnocêntricos, mas nada de 'ciência'. Desde Wall Street até "IT" ("Information Technology" de alguma natureza) passando por diversas áreas da engenharia de materiais, etc; muitos poucos são os sobreviventes que, no final do PhD e dos postdocs (sim, a praxe é de ser mais de 1!), vira "pesquisador", "cientista", "físico", ie, "doido profissional".
Note que eu não estou fazendo uma diferença qualitativa, ie, julgando uns e outros. Só estou verificando um fato, coisa que pode ser repetida experimentalmente em qualquer lugar do planeta -- desde que as partes envolvidas sejam honestas consigo próprias (porque esse tipo de "auto-inferência" é muito delicada e, em geral, depois de tantos anos de estudo, as pessoas têm dificuldades de assumir que aquilo que fazem não é bem "ciência"). Pior ainda: As estatísticas pra minha área, em particular, são as seguintes: De 80-100 PhDs por ano, apenas menos de 10 conseguem "emprego" (ie, viram "cientistas", ou seja, ganham "tenure track" em alguma universidade de pesquisa, aquilo que na USP chamam de "RDIP", regime de dedicação integral à pesquisa)! Ou seja, MENOS de 10%!!! Bixo, nós estamos falando de, em média, 10 anos EXTRA de estudos depois da graduação... para, só então, vc ter a "alta probabilidade" de 10%! Note que, por exemplo, médicos passam por uma situação semelhante em "tempo" de estudo... mas, claro, as recompensas sociais são BEM diferentes.
Agora, compare isso a toda molecada que quer virar jogador de futebol, ou ir pra NBA (aliás, só pra quebrar o gelo um pouco: Ontem ganhamos o jogo e hoje vamos pras semi-finais! :-), ou coisa que o valha: Não basta "nascer" com talento, muito menos passar 4 anos aprimorando e lapidando esse talento na universidade, é preciso ainda que vc passe outros 10 (DEZ!) anos esmeirando ainda mais o seu "talento" para, só então, ter 10% de chances! Vc tá de sacanagem, diz aí?! Fala sério comigo... :-(
Não estou falando tudo isso só pra ficar de "churumela", nem nada parecido -- mas é pra contextualizar com propriedade não só os fatos "frios", mas toda a realidade envolvida nesses casos: É claro que, isso tudo posto, existe uma diferença fundamental entre "arte" e "ciência" -- aliás, grande parte dessa diferença é absolutamente "presunçosa" (quando as pessoas acham que entenderam as obras artísticas, sem terem estudado todo o tempo necessário para realmente compreender todo o significado duma Mona Lisa, ou da 9a Sinfonia de Beethoven, ou de Mozart, ou de Picasso, etc). Agora, é claro que, quando alguém diz que "Dali queria retratar as 4 dimensões da Física" com suas figuras que "derretiam"; fica um "gostinho" na boca... na minha, pelo menos, fica: Eu acho bonito, sou fã de carteirinha, conheço o contexto histórico e tudo mais... mas, daí a dizer que é uma retratação das 4 dimensões... é forçar a barra. Porém, isso que eu acabei de fazer chama-se "crítica artística", e não passa da minha opinião (por mais "educada" que ela seja) sobre os fatos. E é esse que é o grande "truque" da arte: Ela depende da INTERPRETAÇÃO PESSOAL de cada um de nós -- por mais que se queira, no final das contas sempre vem alguém e lembra todo mundo que, em "arte", não existe um "bom" e um "ruim" (tá aí a arte moderna que não me deixa mentir! ;-).
Em "ciência" isso não é verdade, nem de longe! De cara, a primeira navalhada que vc toma é das experiências, das comprovações factuais, com dados experimentais, daquilo que vc "acha" que está acontecendo! É aí que a grande maioria da "galera" é completamente "seifada" -- e nem é preciso a totalidade dos 4 anos de graduação/bacharelado pra que isso aconteça, basta vc ver os números (os percentuais) de evasão dos cursos de "ciências naturais". Dessa "galera" que sobrevive essa primeira seifada e decide continuar e seguir em frente numa carreira de pesquisa (que não necessariamente é, ou deve ser, acadêmica), outra grande parte toma a segunda seifada nos programas de PhD (mestrado + doutorado). Comparado com o número de gente que entra na graduação, o número de PhDs formados numa determinada área é bem reduzido. Tá aí um dos melhores exemplos de "evolução Darwiniana" que eu já vi: Só os mais "fortes" (segundo as "pressões evolucionárias" existentes) sobrevivem! ;-) O "bom" e o "ruim" disso é que, em geral, os "mais fortes" NÃO são os "mais talentosos"... mas, essa é outra estória pra outra discussão. ;-)
O ponto em questão, aqui, é que em ciência existe sempre uma "medida" que diz o quão perto da "verdade" vc está... e não tem como fugir! Vc pode espernear, pode chorar, pode querer trocar toda a filosofia da ciência... no frigir dos ovos, sempre vai haver a medida dada pelos experimentos! É essa a grande "salvação" da ciência para não cair presa do Teorema da Incompletude de Gödel!
Agora, diz pra mim: Se te dessem uma escolha entre um caminho aonde vc NUNCA pode ser avaliado e um aonde vc é avaliado CONSTANTEMENTE, qual vc escolheria?! :-P
O resto é história da carochina... ;-)
Quanto às minhas comparações de "mau gosto"... eu ainda as prefiro mais do que ficar dividindo o mundo em classes e mais classes e mais classes. :-P
Um abraço pra todos vcs!!! []'s!!!
Conheço bem essa história sobre estudo, PhD's, etc., e é mesmo uma pena que dentre os sobreviventes poucos realmente são os "talentosos" e os que fazem ciência despretensiosamente.
O problema com os físicos é que eles precisam de dinheiro para comprar equipamentos caros, e como os teóricos da matéria condensada costumeiramente trabalham em parceira com os experimentais, tudo isso vira uma grande rede de tramóias e invencionices. Já os matemáticos só precisam de lápis e papel, e quando muito de um computador razoável. Mas por natureza estes já são mais honestos e também mais bem formados que aqueles.
Respondendo a sua pergunta final: eu preferiria o caminho em que fosse avaliado constantemente, por simples honestidade intelectual e por ser assim que um professor deva sempre se sentir ao lecionar.
Bom... Já que Kynismós resolveu postar aqui o comentário que eu fiz ao artigo do Daniel e o Daniel topou responder por aqui, continuemos.
"Todos nascemos igualmente ignorantes" é, realmente, um truísmo. A parte que ficou implícita é que não nascemos igualmente hábeis. As habilidades de cada um são uma mescla de fatores hereditários, ambientais, culturais e sociais (e, já que estamos discutindo o imponderável, uma dose nada desprezível do fator "sorte").
A sua sugestão: «... em vez de ficarem de chorumelas por que não tentam vivenciá-lo também em alguma periferia» é boa. Só que eu não "visto a carapuça". Por pouco provável que pareça um participante do "Roda de Ciência" ser religioso, eu sou Umbandista e "meu" Terreiro é engajado em ações sociais em uma "periferia" de São Pedro d'Aldeia, RJ. E - mesmo que assim não fosse - eu sou Oficial (Reformado) do Corpo de Fuzileiros Navais e nosso pessoal não é recrutado na porta do Colégio Sion... Sem contar que - durante o regime militar - era hábito acompanhar os exercícios de adestramento de "Ações Cívico Sociais", portanto eu não conheço só as periferias, como também os "grotões" deste país. [e só para ser pedante: o som das chorumelas - mais conhecidas no meio musical como "krumhorns", um instrumento medieval precussor do saxofone - me é agradável. Existe um "Concerto Grosso" de Vivaldi onde elas são particularmente melodiosas].
A ignorância, repito, não é degradante. O mau uso da erudição é que é. Sempre se pode instruir um ignorante. Já aqueles que adquiriram um pouco de conhecimentos, são mais difíceis de convencer... O exemplo clássico é o da "Professorinha", diretora da única escola do lugarejo do interior: se julga a pessoa mais sábia do mundo, porque não alcança a extensão da própria ignorância. (Mais uma vez, não estou falando de conceitos teóricos: eu mesmo tive entreveros terríveis com uma Diretora de Escola Secundária em Lambari, MG, que apregoava "30 anos de magistério" e não era capaz de escrever uma página de texto sem, pelo menos, uns quatro erros grosseiros de português e outros tantos non-sequitur...)
Degradante é - a duras penas - concluir um curso superior e ter que batalhar por uma sinecura estatal que só exige nível médio. Degradante é receber esmolas tipo "vale transporte", "fome zero", "cheque cidadão", embora seja uma pessoa perfeitamente capaz de produzir (ou, no dizer marxista, "ter sua capacidade de trabalho a vender"). Enquanto a sobrevivência for a prioridade primeira, eu concordo que o aprendizado é "consumo suntuário" e a ignorância tende a aumentar.
Entretanto, não há mau-gosto algum em «comparar sabedoria popular, cultura de massa acumulada pela sociedade ou qualquer outra coisa do tipo com ciência». Para que serve a ciência, senão para gerar as tecnologias que permitam ao "Zé Povinho" uma maior expectativa de vida, uma comunicação mais fácil com outros "Zé Povinho" distantes e outras conveniências tais como transporte de massa eficiente, eletrodomésticos, etc; e, no campo da "pesquisa pura" a identificar os caminhos par a solução da questão que famintos e obesos sempre se fizeram: "que raios faço eu aqui neste universo?" E em que se baseia a ciência? Exatamente nos conhecimentos acumulados ao longo de milênios, principalmente pela "sabedoria popular", ou na refutação daquilo que parece "intuitivo" e de "senso comum".
E a referência ao "livro do Feynman" (se lhe interessa o título completo: "O Sr. deve estar brincando, Sr. Feynman..." - não lhe dou a edição e a editora porque o livro está emprestado a minha filha) - que tanta estranheza lhe causou - mostra que a ciência não precisa ser sisuda, nem a arte, mera "saturnália" (no seu exemplo, você arrola: «pagode, funk, futebol, tourada, música, pintura, etc.» Neste "etc" você pode incluir muito mais coisas do que mero entretenimento. A arte também serve de veículo para a crítica, para o incitamento à reflexão e até mesmo a transmissão de conceitos e ensinamentos científicos. Coisa que o "livro do Feynman" faz.)
«A natureza nos dá toda a arte de graça, o homem só a imita» - esqueceu de que esse homem é parte integrante da Natureza? Ou o argumento não lhe convém?... E a "arte de extrair da natureza seus segredos" - também conhecida como "ciência" - é diariamente praticada (conscientemente ou não) pelos "eruditos" e pelos "ignorantes". Aqueles os expressam em publicações, equações e catalogações. Estes, na forma da "sabedoria popular", ou - quando inspirados - sob a forma de "arte popular".
Finalmente: «Engraçado, sempre aparece quem ousa ensinar aos ricos... e mesmo assim em sua maioria permanecem ignorantes.» Se por "ricos" você está designando os filhos de pais mais aquinhoados com moeda, advirto que os que permanecem ignorantes, não permanecem ricos, pois são tolos e aí está a "sabedoria popular" a nos ensinar que "um tolo e suas riquezas, logo se separam". E é - no mínimo - curiosamente tendencioso seu emprego do verbo "ousar".
P.S: e se vamos falar de mau gosto, esta sua última tirada: «O problema com os físicos é que eles precisam de dinheiro para comprar equipamentos caros, e como os teóricos da matéria condensada costumeiramente trabalham em parceira com os experimentais, tudo isso vira uma grande rede de tramóias e invencionices. Já os matemáticos só precisam de lápis e papel, e quando muito de um computador razoável. Mas por natureza estes já são mais honestos e também mais bem formados que aqueles.» "Tramóias e invencionices", com efeito! E a frase "de efeito" final - além de gratuitamente ofensiva - não encontra respaldo experimental. Cuidado com o mau uso da retórica: ela pode trair o pseudo-sábio. A "sabedoria popular" - sem necessitar sequer de um "computador razoável" - já diz: "quem desdenha, quer comprar..."
Enquanto o aprendizado for "consumo suntuário" a raça humana não passará de gado.
"Exatamente nos conhecimentos acumulados ao longo de milênios, principalmente pela "sabedoria popular", ou na refutação daquilo que parece "intuitivo" e de "senso comum"."
Refutar o que parece intuitivo é refutar a sabedoria popular, pois está se baseia em muito na intuição. "Não coma manga com leite pois pode fazer mal", etc.
Ciência para mim baseia-se no método científico.
Você não deve ter entendido meu comentário, eu li o livro do Feynman.
“esqueceu de que esse homem é parte integrante da Natureza? Ou o argumento não lhe convém?...”
Pelo jeito você também não entendeu isso aqui: "mas para aqueles que simplesmente conseguem se contentar com o esforço da matéria na procura do entendimento sobre ela mesma, que por si só já é extraordinário."
No seu finalmente acho que nossos conceitos sobre o que é sabedoria divergem um pouco, pois para mim um patife rico e ignorante pode ser bastante esperto e não ter sabedoria alguma.
Oh Zé, quer dizer, oh João, são tramóias e invencionices sim, desde mau uso do dinheiro público até arquitetura de métodos de avaliação de produção tendenciosos e ineptos. Vivencio isso também, por isso não estou usando frase de efeito nenhuma, há muita gente que conheço que deveria estar atrás das grades por desonestidade com dinheiro público destinado a pesquisa científica. Como já fui militar, assim como você, é a segunda vez que vejo essa história se repetindo, só que agora em outro contexto.
Já os matemáticos, como citou o Daniel, não padecem desse mal.
Fala Pessoal! :-)
Avê! Agora que o "bixo tá pegando", eu vou ter que sair "pela esquerda" (com o Leão-da-Montanha ;-) porque hoje o dia tá cheio: Está acontecendo (ou melhor, vai começar daqui a 2h -- vim mais cedo só pra responder esses comentários que eu tinha certeza que iriam aparecer! ;-) aqui a "1st New England String Meeting" (o link é só pra me justificar por completo e, caso alguém tenha algum remoto interesse, ter um ponto de referência -- fora que, apesar dos pesares, "String Field Theory" é um tópico bem interessante que merece atenção; e é logo a primeira palestra ;-).
Então, vou fazer apenas alguns comentários soltos:
(1) Kynismós, apesar de achar que entendi o que vc quis dizer no seu comentário entre "matemáticos" e "físicos teóricos da matéria condensada", ainda assim achei seu comentário meio "sacana", por várias razões, a principal delas sendo que conheço excessões de ambos os lados dessa trincheira. ;-) Há também que se considerar que é da natureza do trabalho Físico ser muito mais especulativo que o Matemático: Quando matemático fala que está "especulando", em geral, ele quer dizer que não pensou em detalhes como "convergência absoluta", "diffeomorphismos", "continuidade uniforme", ou coisa do gênero, ie, estão falando de "detalhes técnicos" mas que, na "hora H", podem fazer bastante diferença. (Porém, é fato que raramente isso acontece, ie, sempre tem um "jeitinho" de se contornar tais minúcias quando elas atrapalham um resultado "bonito". ;-) Por outro lado, quando um Físico fala que está fazendo um trabalho "especulativo"... é o momento "senta que lá vem estória": Condensação de táquions, matéria escura, soluções diferentes para as configurações dum determinado campo quântico, e assim por diante. São empreitadas bastante distintas. ;-)
(2) Essa coisa de se "medir" o trabalho científico (em qualidade e quantidade) é um problema grave... Veja, por exemplo, a iniciativa chamada Top Cited HEP Articles. Não vou fazer comentários... mas as vantagens que isso promove costumam ser, pelo menos, equiparáveis às desvantagens. É difícil de decidir... :-(
(3) Outro fator importante é que o montante destinado à ciência só diminui... isso tornas as disputas/"brigas" cada vez mais ferrenhas. Em países como o Brasil, eu até entendo isso aconteceer... desde que tal montante seja revertido para causas de primeira necessidade, como saúde por exemplo. Porém, de forma geral, pode-se dizer que sociedade não está muito interessada no seu próprio futuro e, dessa forma, é absolutamente imediatista e pragmática: quando a necessidade surgir, aí vão querer pagar por toda e qualquer pesquisa... mas, até lá... E isso é um fenômeno global: pode se filosofar o quanto se quiser, mas eu lido e vejo isso todo dia.
(4) Quanto a desonestidade com dinheiro público, Kynismós... olha só o lamaçal: Quando vc fala de "desonestidade com o dinheiro público", em ciência, qual é o valor que vc tem em mente (reais ou dólares não faz diferença uma vez que a ordem-de-grandeza não muda): milhares, milhões?! Pessoalmente, eu duvido que estejamos falando de "milhões", mas, vá lá, estou te dando o benefício da dúvida, até porque minhas razões para tanto podem estar cegas para a realidade. Agora, num país aonde o governo atual foi responsável pelo MAIOR escândalo político da HISTÓRIA (do Brasil), querer falar de falcatruas em ciência... nessa nova realidade, nesse Universo paralelo que reelegeu tais responsáveis, até o Maluf seria julgado no juízado de pequenas causas! :-( Então, se vamos falar de safadeza com o dinheiro público, temos que começar de cima pra baixo (só porque essa é a hierarquia com a qual essas verbas são distribuídas). Não estou justificando um em favor do outro, em absoluto. Porém, se vc comparar porcentualmente um ao outro... vc vai ver que não estamos falando nem de "pequenas perturbações"; é menor ainda! (E olha que eu nem me embrenhei pelo resto dessa estória... ser do ABC Paulista me deu uma perspectiva BEM diferente disso tudo que aconteceu.)
(5) Eu acho que teria muito mais pra comentar... principalmente no que diz respeito a "Open Access", "Free Culture" e tudo o mais. Mas, vou ter que ficar por aqui... até porque, ainda tenho que ir dar umas "mordidas" na comunidade de Física do Orkut. ;-)
Um abraço pra vcs! []'s!
Está bem, Kynismos... Eu sou muito burrinho para poder acompanhar seu raciocínio... Vai ver que eu sou mais um exemplar do "gado" que você cita. Você "ousa" tentar me ensinar, mas eu não aprendo... (Eu só gostaria de ser rico, mas esse é um detalhe de pequena monta).
"De tanto ver triunfar as nulidades,
De tanto ver prosperar a desonra,
De tanto ver crescer a injustiça,
De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus,
O homem chega a desanimar da virtude,
A rir-se da honra,
A ter vergonha de ser honesto."
(Rui Barbosa)
Desculpem-me a franqueza, mas ainda não cheguei neste ponto.
Do Blog do Sr. Kynismós, do artigo: "Por que escever num Blog?"
«No mais não estou interessado em conversar fiado e sim em causar impacto, perturbar e mesmo chatear uma porção de babacas (de todos os tipos possíveis) que andam poluindo a internet com um monte de futilidades e inverdades, entre outros.»
Sinto muito, meu chapa... Você não só chegou ao ponto - você já passou ao estado patológico: paranóia. E esta é a última resposta que eu dou a um comentário seu.
Ena, estive uns tempos sem vir ao roda, e dou logo com esta troca tão acalorada.
Eu não me oponho a que os participantes do roda discutam política, só que convém não deixar fugir de vista o tema: era ciência e arte, não a honestidade dos físicos vs a dos matemáticos.
Para além da fuga ao tópico, há aqui um problema de fundo. Do meu ponto de vista, uma pessoa quando entra numa discussão deve pelo menos considerar a possibilidade de que possa estar equivocada. Se esse não for o caso "ganha" quem grita mais forte ou mais tempo. O Kynismos está absolutamente seguro da bondade das suas posições: não vem para discutir mas sim para convencer. Não ponho em causa o mérito que as posições dele possam ter, apenas o facto de se vir a um espaço que se definiu como de discussão fazer propaganda.
http://austin.ime.unicamp.br/blog0/?p=13
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